chargé de td

[Jéjé]

c'est bien payé ?

[Apokrif]

Post by Jéjé
c'est bien payé ?

Ca dépend du statut: MCF ? ATER ? Professeur...?

[Jéjé]

Post by Apokrif

Post by Jéjé
c'est bien payé ?

Ca dépend du statut: MCF ? ATER ? Professeur...?

ceux qui sont en doctorat en meme tps par ex.

[olive]

Post by Jéjé

Post by Apokrif
Ca dépend du statut: MCF ? ATER ? Professeur...?

ceux qui sont en doctorat en meme tps par ex.

Là encore les situations varient. On peut être chargé de TD en étant
doctorant sous trois statuts : moniteur, ATER et vacataire. Dans les deux
premiers cas, la rémunération horaire est _assez_ confortable, parce qu'on
est payé toute l'année. Le statut de vacataire, lui, ne permet pas d'en
vivre.

[Roger MANSUY]

Post by olive

Post by Jéjé

Post by Apokrif
Ca dépend du statut: MCF ? ATER ? Professeur...?

ceux qui sont en doctorat en meme tps par ex.

Là encore les situations varient. On peut être chargé de TD en étant
doctorant sous trois statuts : moniteur, ATER et vacataire. Dans les deux
premiers cas, la rémunération horaire est _assez_ confortable, parce qu'on
est payé toute l'année. Le statut de vacataire, lui, ne permet pas d'en
vivre.

Je le repete le salaire pour un moniteur est de 250 euros par mois sur
12 mois...

[Guillaume Laget]

Post by Roger MANSUY
Je le repete le salaire pour un moniteur est de 250 euros par mois sur
12 mois...

Ce qui fait donc presque 47 euros de l'heure..

Guillaume

[µ]

Post by Guillaume Laget

Post by Roger MANSUY
Je le repete le salaire pour un moniteur est de 250 euros par mois sur
12 mois...

Ce qui fait donc presque 47 euros de l'heure..

Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

[Guillaume Laget]

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

Bien sûr, mais un monitorat est toujours couplé à une allocation de
recherche qui permet, elle, de vivre.

[µ]

Post by Guillaume Laget

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

Bien sûr, mais un monitorat est toujours couplé à une allocation de
recherche qui permet, elle, de vivre.

Ah, dans ce cas, sûrement.

[Roger MANSUY]

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

Au 250 euros du monitorat, s'ajoute environ 1000 euros de bourse de these.
La contrainte est que tu peux pas faire dautres enseignements a cote
(colles, vacations, corrections de concours....) sans derogation
du president de l'universite!

[µ]

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

Au 250 euros du monitorat, s'ajoute environ 1000 euros de bourse de these.
La contrainte est que tu peux pas faire dautres enseignements a cote
(colles, vacations, corrections de concours....) sans derogation
du president de l'universite!

Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

[Roger MANSUY]

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

[µ]

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

Certes, mais ça peut aussi certainement en décourager certrain.

[Roger MANSUY]

Post by µ

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

Certes, mais ça peut aussi certainement en décourager certrain.

J'ai l'impression que la motivation est essentielle pour pouvoir faire de
la recherche, aussi si la motivationde ceratin s'arrete au salaire, ce
n'est peut etre pas un mal qu'ils renoncent

[µ]

Post by Roger MANSUY

Post by µ

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

Certes, mais ça peut aussi certainement en décourager certrain.

J'ai l'impression que la motivation est essentielle pour pouvoir faire de
la recherche, aussi si la motivationde ceratin s'arrete au salaire, ce
n'est peut etre pas un mal qu'ils renoncent

Je ne parlais pas de motivation principale, mais plutôt de motif de
découragement.
Le salaire n'est pas tout, c'est sûr, mais quand même, il ne faut pas
abuser...

[François LESAGE]

Post by Roger MANSUY

Post by µ

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

Certes, mais ça peut aussi certainement en décourager certrain.

J'ai l'impression que la motivation est essentielle pour pouvoir faire de
la recherche, aussi si la motivationde ceratin s'arrete au salaire, ce
n'est peut etre pas un mal qu'ils renoncent

Euh, oui, là il faudrait pas abuser non plus.
Je suis bien d'accord que si un bac+5 se lance dans une thèse pour des
raisons autres que le goût de la recherche (genre échapper à une
conjoncture économique défavorable, rester près de son/sa petit(e)
ami(e) et autre), ce n'est bon ni pour le labo, ni pour l'individu, AMHA.

Ceci dit, ton propos peut s'appliquer à n'importe quel métier. Pour
être ingénieur, il faut être motivé (bah oui, c'est aussi un métier
exigeant), et pourtant ils sont payés en général tout à fait
correctement... (je parle pour ce que je connais)

Parce que le sous-paiement des chercheurs peut aussi avoir l'effet
inverse, à savoir de les pousser à partir à l'étranger, ou pire à
glandouiller (il y a des enseignants chercheurs qui cumulent les heures
sup' et ne font aucune recherche...). Donc ce n'est peut-être pas pour
avoir un salaire de ministre qu'on s'engage dans cette voie, je suis bien
d'accord, mais qu'on ne se serve pas de ça pour justifier de mal payer
les chercheurs et enseignants-chercheurs...

Bien cordialement,

[Roger MANSUY]

Post by François LESAGE
Euh, oui, là il faudrait pas abuser non plus.
Je suis bien d'accord que si un bac+5 se lance dans une thèse pour des
raisons autres que le goût de la recherche (genre échapper à une
conjoncture économique défavorable, rester près de son/sa petit(e)
ami(e) et autre), ce n'est bon ni pour le labo, ni pour l'individu, AMHA.

Tout a fait d'accord!

Post by François LESAGE
Ceci dit, ton propos peut s'appliquer à n'importe quel métier. Pour
être ingénieur, il faut être motivé (bah oui, c'est aussi un métier
exigeant), et pourtant ils sont payés en général tout à fait
correctement... (je parle pour ce que je connais)

Tout a fait d'accord egalement; je dirais meme plus: ilfaudrait reellement
une vocation plutot qu'une motivation et ce quel que soit le metier (pas
seulement le recherche ou l'ingenierie)

Post by François LESAGE
Parce que le sous-paiement des chercheurs peut aussi avoir l'effet
inverse, à savoir de les pousser à partir à l'étranger, ou pire à
glandouiller (il y a des enseignants chercheurs qui cumulent les heures
sup' et ne font aucune recherche...). Donc ce n'est peut-être pas pour
avoir un salaire de ministre qu'on s'engage dans cette voie, je suis bien
d'accord,

Pour les enseignants-chercheurs ou chercheurs qui negligent le recherche,
il y a de nombreuses procedures disciplinaires...
Pour ceux qui partent a l etranger, ca ne change a mon avis rien a mon
postulat: il faut de la motivation pour faire de la recherche.

Post by François LESAGE
mais qu'on ne se serve pas de ça pour justifier de mal payer
les chercheurs et enseignants-chercheurs...

Vous surinterpretez beaucoup mes propos; je n'ai jamais cherche a
justifier quoique ce soit, et en particulier pas l echelle de
remuneration.
Mon propos est de dire qu'il est difficile de faire de la recherche sans
motivation. Inutile de me faire dire ce que je n ai pas dit ou de me
prendre a partie sur un quelconque combat revendicatif ou politique.
Je donne juste un conseil aux personnes qui envisagent un troisieme cycle
et une these.
"Ne pas se lancer dans la recherche si vous n'etes pas motive"

[François LESAGE]

(snip: on est d'accord)

Post by Roger MANSUY

Post by François LESAGE
Parce que le sous-paiement des chercheurs peut aussi avoir l'effet
inverse, à savoir de les pousser à partir à l'étranger, ou pire à
glandouiller (il y a des enseignants chercheurs qui cumulent les heures
sup' et ne font aucune recherche...). Donc ce n'est peut-être pas pour
avoir un salaire de ministre qu'on s'engage dans cette voie, je suis
bien d'accord,

Pour les enseignants-chercheurs ou chercheurs qui negligent le recherche,
il y a de nombreuses procedures disciplinaires...

Mmmm, là il y aurait matière à débat, car même si la procédure
existe (ce dont je ne doute pas), combien de cas d'utilisation réelle ont
été recensés? ceci dit, ce n'est pas l'object du débat

Post by Roger MANSUY
Pour ceux qui partent a
l etranger, ca ne change a mon avis rien a mon postulat: il faut de la
motivation pour faire de la recherche.

Disons qu'à l'étranger (aux States en particulier), ils ont des chances
d'être mieux payés et davoir les moyens de mener à bien leur recherche.
Mais effectivement, il faut toujours avoir la foi :)

Post by Roger MANSUY

Post by François LESAGE
mais qu'on ne se serve pas de ça pour justifier de mal payer les
chercheurs et enseignants-chercheurs...

Vous surinterpretez beaucoup mes propos; je n'ai jamais cherche a
justifier quoique ce soit, et en particulier pas l echelle de
remuneration.

Voui, j'étais un peu énervé ;)

Post by Roger MANSUY
Mon propos est de dire qu'il est difficile de faire de la recherche sans
motivation. Inutile de me faire dire ce que je n ai pas dit ou de me
prendre a partie sur un quelconque combat revendicatif ou politique.

Houla, non, ce n'était pas mon intention. D'autant que j'adhère à
l'idée générale.

Post by Roger MANSUY
Je
donne juste un conseil aux personnes qui envisagent un troisieme cycle
et une these.
"Ne pas se lancer dans la recherche si vous n'etes pas motive"

C'est tellement vrai. Et c'est également (voire plus) vrai pour les
jeunes docteurs voulant s'orienter vers l'enseignement supérieur et la
recherche. Et même avec une sérieuse motivation, il y a parfois des
jours où on s'interroge...

Bien cordialement,

[Apokrif]

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de
la recherche!

Sauf si on passe une thèse pour bosser en entreprise (qu'est-ce qu'il
y a ? J'ai dit quelque chose de drôle ?)

[Jock Ewing]

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

En effet, mais ce n'est pas pour l'argent qu'on choisit la voie de la
recherche!

Non, effectivement.
Personnellement, je suis en thèse et je gagne (bourse + vacations)
à peu près 9500 francs par mois net (et je suis plutôt privilégié).
Avant de commencer ma thèse, j'étais ingénieur débutant et je gagnais
15000fr net.

Tous les anciens élèves de ma promotion (école d'ingénieur) gagnent
au moins deux fois plus que moi, et certains (à l'étranger) cinq fois
plus. Et j'imagine que pour des gens ayant fait des écoles comme l'X,
la différence est encore plus flagrante.


Ce qui me désole, ce n'est pas vraiment le salaire si peu élevé, mais
plutôt, le manque de reconnaissance de la thèse. J'ai l'impression que
je trouverais moins facilement un boulot maintenant que juste en sortant
de mon école, et pourtant, objectivement je suis bien plus "compétent"
qu'avant. Ce que j'ai appris en école d'ingénieur, je le sais au moins
aussi bien qu'avant. En plus, j'ai enseigné, passé un an à l'étranger,
étais à des conférences, travaillé en équipe, rédigé des articles en
anglais etc... (tout ça indépendamment de l'aspect scientifique de la
thèse).

Et pourtant, non seulement, on ne valorise pas ces trois années, et en
plus, on les considère comme un handicap. Pour moi, c'est ça le pire
coté de la thèse. Encore récemment, dans le doute concernant mon avenir,
j'ai demandé à tout hasard à deux amis si leur entreprise recrutaient
des ingénieurs en ce moment(deux amis qui étaient des "glandeurs"
pendant leurs études, contrairement à moi). L'un m'a répondu :
"tu sais, je pense pas que ce soit un boulot pour toi, tu pourrais
bosser 9h par jour ? et nous on fait pas de trucs théoriques". Et
l'autre "Ben, je sais pas trop si le mec des resources humaines aime
bien les thésards".

Enfin voilà, pour moi le salaire des thésards, c'est le plus petit
inconvénient de la thèse.

En voilà d'autre :
- C'est difficile psychologiquement de se convaincre sur la durée que
son travail est utile (même pour les plus forts, une thèse ne reste
qu'une modeste contribution à la science !). D'autant plus que pour
certains, leur sujet de thèse n'interesse plus le labo dans lequel ils
se trouvent après deux ans, et ils se retrouvent un peu seul.
- Parfois, on travaille seul avec très peu de retour sur la qualité du
travail.
- C'est une situation précaire. A la fin de la thèse, il faut trouver
quoi faire, généralement un post-doc, souvent à l'étranger. Alors
qu'autour de nous, les autres ont des familles, achètent des maisons.
On passe parfois pour l'eternel étudiant qui ne fout rien. On me
demande tout le temps "tu commenceras quand à travailler ?". Comme si
je passais ma journée à jouer aux cartes.
- Après le post-doc, même topo, il faut trouver un poste de maitre de
conf (ou de chercheur, quasiment impossible).

J'ai terminé mes études d'ingénieur en 1991 et à l'époque je m'étais demandé
si je n'allait pas faire de la recherche en traitement du signal.

Je m'étais donc renseigné dans la presse, dans le livre du type "les métiers
de la recherche", lu des articles, etc...

Ce que tu racontes ne me surprend pas : c'était déjà le cas il y a 14 ans
!!!

J'avais donc décidé de ne pas faire de recherche car :

- Les chercheurs trouvaient moins facilement de boulot que les ingénieurs,
ou alors il fallait qu'ils se fassent embaucher comme "simple ingénieur"
- Les chercheurs ne sont pas considérés en Frances
- Si on voulait avoir du boulot, il fallait partir aux Etats-Unis.

Je ne regrette pas ma décision. J'ai 36 ans et je gagne 357 KF brut par an.

... et mon boulot me plait

[Tibo]

Post by
J'ai terminé mes études d'ingénieur en 1991 et à l'époque je m'étais demandé
si je n'allait pas faire de la recherche en traitement du signal.
Je m'étais donc renseigné dans la presse, dans le livre du type "les métiers
de la recherche", lu des articles, etc...
Ce que tu racontes ne me surprend pas : c'était déjà le cas il y a 14 ans
!!!
- Les chercheurs trouvaient moins facilement de boulot que les ingénieurs,
ou alors il fallait qu'ils se fassent embaucher comme "simple ingénieur"

Si il n'y a pas de boulot ... ben c'est comme ca. C'est pareil pour les
personnes qui se lancent dans des cursus avec peu de débouchés. Pour les
maitrises en lettres par exemple, ben ca doit pas être facile.

Post by
- Les chercheurs ne sont pas considérés en Frances

Ca veut dire quoi ? Tu veux parler du salaire la ?

Post by
- Si on voulait avoir du boulot, il fallait partir aux Etats-Unis.

Oui enfin bon, c'est vite dit. Tout depend de quel genre de
boulot/specialité/contrat ...

Post by
Je ne regrette pas ma décision. J'ai 36 ans et je gagne 357 KF brut par an.

You're the man !

[Tibo]

Post by Jock Ewing
Non, effectivement.
Personnellement, je suis en thèse et je gagne (bourse + vacations)
à peu près 9500 francs par mois net (et je suis plutôt privilégié).
Avant de commencer ma thèse, j'étais ingénieur débutant et je gagnais
15000fr net.

Oui mais on est bien d'accord que tu as eu le choix a ce moment la.
Tu savais ce que cela impliquait au niveau salaire. En ce qui concerne
les débouchés, rien ne t'interdisait de te renseigner avec des revues de
l'ONISEP notamment. Si tu ne l'as pas fait, c'est de ta faute. Dans le
cas contraire, tu es entré en thèse en connaissance de cause.

Post by Jock Ewing
Tous les anciens élèves de ma promotion (école d'ingénieur) gagnent
au moins deux fois plus que moi, et certains (à l'étranger) cinq fois
plus. Et j'imagine que pour des gens ayant fait des écoles comme l'X,
la différence est encore plus flagrante.

Et bien oui. Il faut voir aussi que faire une thèse, c'est bosser sur
son propre projet. Libre a toi d'etre productif ou non, de te donner des
objectifs. Libre a toi aussi d'explorer d'autres domaines, proche de ta
recherche, qui t'interessent + que d'autres. Dans l'absolu il n'y a
aucune obligation de resultat (no troll inside): a la fin de tes 3 ans,
quoiqu'il se passe c'est pour toi que tu auras bossé. Va demander a tes
potes membres de la corporate slavery ce qu'ils en pensent : peut etre
qu'ils en ont marre d'etre simplement des pions ds leur boite (oui je
sais j'exagere).

Post by Jock Ewing
Ce qui me désole, ce n'est pas vraiment le salaire si peu élevé, mais
plutôt, le manque de reconnaissance de la thèse. J'ai l'impression que
je trouverais moins facilement un boulot maintenant que juste en sortant
de mon école, et pourtant, objectivement je suis bien plus "compétent"
qu'avant. Ce que j'ai appris en école d'ingénieur, je le sais au moins
aussi bien qu'avant. En plus, j'ai enseigné, passé un an à l'étranger,
étais à des conférences, travaillé en équipe, rédigé des articles en
anglais etc... (tout ça indépendamment de l'aspect scientifique de la
thèse).

Tu es plus competent techniquement en effet. En meme temps toutes les
competences que tu cites sont propres au monde académique. L'anglais,
t'es censé pouvoir le parler (exagération encore malheureusement) à la
sortie de ton école, le travail en équipe ... pareil: t'as fait des
projets ds ton école non ? Ce que je veux dire, c'est que, en théorie,
tu n'as rien de plus que quelqu'un qui a bossé dans l'industrie à la
sortie de son école, à part biensur ton expertise sur un sujet hyper
restreint et pointu. Ce que tu as de moins, c'est : le contact client,
la preuve que tu as pu respecter des deadlines, de connaitre
l'entreprise [...].

Post by Jock Ewing
Et pourtant, non seulement, on ne valorise pas ces trois années, et en
plus, on les considère comme un handicap. Pour moi, c'est ça le pire
coté de la thèse. Encore récemment, dans le doute concernant mon avenir,
j'ai demandé à tout hasard à deux amis si leur entreprise recrutaient
des ingénieurs en ce moment(deux amis qui étaient des "glandeurs"
"tu sais, je pense pas que ce soit un boulot pour toi, tu pourrais
bosser 9h par jour ? et nous on fait pas de trucs théoriques". Et
l'autre "Ben, je sais pas trop si le mec des resources humaines aime
bien les thésards".

No comment... a part le "bosser 9h par jour" qui me fait rire quand
meme. (comme si faire une thèse c'etait les vacances)

Post by Jock Ewing
Enfin voilà, pour moi le salaire des thésards, c'est le plus petit
inconvénient de la thèse.
- C'est difficile psychologiquement de se convaincre sur la durée que
son travail est utile (même pour les plus forts, une thèse ne reste
qu'une modeste contribution à la science !). D'autant plus que pour
certains, leur sujet de thèse n'interesse plus le labo dans lequel ils
se trouvent après deux ans, et ils se retrouvent un peu seul.

Bien d'accord.

Post by Jock Ewing
- Parfois, on travaille seul avec très peu de retour sur la qualité du
travail.

Oui.

Post by Jock Ewing
- C'est une situation précaire. A la fin de la thèse, il faut trouver
quoi faire, généralement un post-doc, souvent à l'étranger. Alors
qu'autour de nous, les autres ont des familles, achètent des maisons.

Oui mais c'est un choix que tu as fait en connaissance de cause.

Post by Jock Ewing
On passe parfois pour l'eternel étudiant qui ne fout rien. On me
demande tout le temps "tu commenceras quand à travailler ?". Comme si
je passais ma journée à jouer aux cartes.

Oui je comprends que ca soit lourd.

Post by Jock Ewing
- Après le post-doc, même topo, il faut trouver un poste de maitre de
conf (ou de chercheur, quasiment impossible).

Pareil.

Tibo.

[Erwann Thoraval]

Post by Tibo
Oui mais on est bien d'accord que tu as eu le choix a ce moment la.
Tu savais ce que cela impliquait au niveau salaire.
[...]
Oui mais c'est un choix que tu as fait en connaissance de cause.

Je suis d'accord, tous ces choix sont fait en connaissance de cause.
Mais ce n'est pas parce que l'on connait les conditions que ces
conditions sont favorables.

Faire le choix de poursuivre en these (/en toute connaissance de cause/)
n'empeche pas de critiquer ce qui ne va pas.

[Tibo]

Post by Erwann Thoraval

Post by Tibo
Oui mais on est bien d'accord que tu as eu le choix a ce moment la.
Tu savais ce que cela impliquait au niveau salaire.
[...]
Oui mais c'est un choix que tu as fait en connaissance de cause.

Je suis d'accord, tous ces choix sont fait en connaissance de cause.
Mais ce n'est pas parce que l'on connait les conditions que ces
conditions sont favorables.

Je suis bien d'accord. Cependant, meme si je concois qu'au niveau
salaire il y aurait des choses à revoir, on ne peut pas changer le fait
qu'il y a souvent très peu de débouchés à la sortie. L'argument qui dit
qu'une thèse n'est pas reconnue en général, je ne le comprends pas. Au
bout de 3 ans tu deviens expert dans ton domaine et une boite qui a
besoin de ton expertise, crois moi qu'elle va te dérouler le tapis
rouge. Si elle n'a pas ce besoin la, pourquoi recruter un docteur ? En
gros : c'est pas parce que t'as un doctorat qu'on a besoin de toi ;)
(c'est pas bien dit mais ca résume bien).

Tibo.

[Jock Ewing]

Post by Tibo
Je suis bien d'accord. Cependant, meme si je concois qu'au niveau
salaire il y aurait des choses à revoir, on ne peut pas changer le fait
qu'il y a souvent très peu de débouchés à la sortie. L'argument qui dit
qu'une thèse n'est pas reconnue en général, je ne le comprends pas.

Pas reconnue d'accord !
Mais considéré comme un handicap, non, il y a de quoi raler !

Post by Tibo
bout de 3 ans tu deviens expert dans ton domaine et une boite qui a
besoin de ton expertise, crois moi qu'elle va te dérouler le tapis
rouge. Si elle n'a pas ce besoin la, pourquoi recruter un docteur ? En
gros : c'est pas parce que t'as un doctorat qu'on a besoin de toi ;)
(c'est pas bien dit mais ca résume bien).
Tibo.

[Jock Ewing]

Post by Tibo

Post by Jock Ewing
Non, effectivement.
Personnellement, je suis en thèse et je gagne (bourse + vacations)
à peu près 9500 francs par mois net (et je suis plutôt privilégié).
Avant de commencer ma thèse, j'étais ingénieur débutant et je gagnais
15000fr net.

Oui mais on est bien d'accord que tu as eu le choix a ce moment la.
Tu savais ce que cela impliquait au niveau salaire. En ce qui concerne
les débouchés, rien ne t'interdisait de te renseigner avec des revues de
l'ONISEP notamment. Si tu ne l'as pas fait, c'est de ta faute. Dans le
cas contraire, tu es entré en thèse en connaissance de cause.

Evidemment que je le savais ! D'ailleurs je ne regrette pas d'être en
thèse. Je voulais juste préciser que, à mon avis, le faible salaire
n'est pas le principal inconvénient. Ensuite, effectivement, tout ce que
j'ai dit, je le savais à l'avance.

Post by Tibo
Ce que je veux dire, c'est que, en théorie,
tu n'as rien de plus que quelqu'un qui a bossé dans l'industrie à la
sortie de son école

Je suis d'accord, mais par contre, je pense que je n'ai rien de moins
que quelqu'un qui sort simplement de l'école, bien au contraire.
Et il semblerait que tous les employeurs ne sont pas du même avis.
Et c'est ça selon moi, le principal problème de la thèse. C'est cette
mentalité de merde qui consiste à croire qu'un thésard est un glandeur,
ou qu'il n'est pas capable de bosser dans une entreprise comme tout le
monde. Bien sûr, je ne vais pas prétendre au même job que qq'un qui
était trois ans dans l'industrie, mais je pense valoir au moins un peu
plus que l'ingénieur débutant que j'étais il y a quelques années

Post by Tibo
à part biensur ton expertise sur un sujet hyper
restreint et pointu.

Justement, celle là, j'en fait abstraction. Je pars du principe que mon
sujet est relativement éloigné de ce qu'on peut faire en entreprise.

Post by Tibo
Ce que tu as de moins, c'est : le contact client,
la preuve que tu as pu respecter des deadlines, de connaitre
l'entreprise [...].

Oui, on peut voir ça. Je crois que ce que j'ai de moins c'est d'avoir
fait preuve d'indépendance en sortant de mon école, et de ne pas être
rester longtemps dans une SSII ou l'on me faisait faire de la merde et
ou toutes les promesses faites à l'embauche n'ont pas été tenues.

[Tibo]

Post by Jock Ewing

Post by Tibo

Post by Jock Ewing
Non, effectivement.
Personnellement, je suis en thèse et je gagne (bourse + vacations)
à peu près 9500 francs par mois net (et je suis plutôt privilégié).
Avant de commencer ma thèse, j'étais ingénieur débutant et je gagnais
15000fr net.

Oui mais on est bien d'accord que tu as eu le choix a ce moment la.
Tu savais ce que cela impliquait au niveau salaire. En ce qui concerne
les débouchés, rien ne t'interdisait de te renseigner avec des revues
de l'ONISEP notamment. Si tu ne l'as pas fait, c'est de ta faute. Dans
le cas contraire, tu es entré en thèse en connaissance de cause.

Evidemment que je le savais ! D'ailleurs je ne regrette pas d'être en
thèse. Je voulais juste préciser que, à mon avis, le faible salaire
n'est pas le principal inconvénient. Ensuite, effectivement, tout ce que
j'ai dit, je le savais à l'avance.

Post by Tibo
Ce que je veux dire, c'est que, en théorie,
tu n'as rien de plus que quelqu'un qui a bossé dans l'industrie à la
sortie de son école

Je suis d'accord, mais par contre, je pense que je n'ai rien de moins
que quelqu'un qui sort simplement de l'école, bien au contraire.
Et il semblerait que tous les employeurs ne sont pas du même avis.
Et c'est ça selon moi, le principal problème de la thèse. C'est cette
mentalité de merde qui consiste à croire qu'un thésard est un glandeur,
ou qu'il n'est pas capable de bosser dans une entreprise comme tout le
monde. Bien sûr, je ne vais pas prétendre au même job que qq'un qui
était trois ans dans l'industrie, mais je pense valoir au moins un peu
plus que l'ingénieur débutant que j'étais il y a quelques années

Post by Tibo
à part biensur ton expertise sur un sujet hyper restreint et pointu.

Justement, celle là, j'en fait abstraction. Je pars du principe que mon
sujet est relativement éloigné de ce qu'on peut faire en entreprise.

Ok, dans ce cas la, quelle est ta valeur ajoutée ? Si tu fais vraiment
abstraction de sur quoi tu as bossé 3 ans (ce que biensur le mec qui a
bossé 3 ans en industrie ne fera pas), le mec de la RH va devoir se
baser sur ta derniere qualification, à savoir ton diplome d'ingé. Qu'est
ce qui va prouver que tu t'es amélioré depuis ta sortie d'école (d'info
si j'ai bien compris) ? Pourquoi n'aurais tu pas regressé puisque tu as
bossé sur autre chose ? (d'autant plus pertinent que ces technologies
la, ca bouge vite). (Aies bien conscience que je joue l'avocat du diable)

Post by Jock Ewing

Post by Tibo
Ce que tu as de moins, c'est : le contact client, la preuve que tu as
pu respecter des deadlines, de connaitre l'entreprise [...].

Oui, on peut voir ça. Je crois que ce que j'ai de moins c'est d'avoir
fait preuve d'indépendance en sortant de mon école, et de ne pas être
rester longtemps dans une SSII ou l'on me faisait faire de la merde et
ou toutes les promesses faites à l'embauche n'ont pas été tenues.

La, on tombe dans l'experience personnelle et ca te dessert ... on
pourrait croire que la thèse a été une porte de sortie.

Tibo.

[Jock Ewing]

Post by Tibo
Ok, dans ce cas la, quelle est ta valeur ajoutée ?

Indépendamment du contenu scientifique de la thèse, il y a entre autre :
- une certaine mobilité (j'étais un an à l'étranger, plus des
conférences).
- capacité à présenter son travail à différents publics (conf,
enseignements, rédaction d'articles et de rapport).
- autonomie (un coté auto-didacte !), travail en équipe

Post by Tibo
Si tu fais vraiment
abstraction de sur quoi tu as bossé 3 ans (ce que biensur le mec qui a
bossé 3 ans en industrie ne fera pas),

Non, je ne dis pas que les trois ans de thèse ne comptent pas. Comme je
l'ai dit plus haut, il y a d'une part la valeur ajouté lié au travail de
recherche en général. Pour ce qui est du contenu scientifique de la
thèse, je ne veux pas en faire abstraction complêtement non plus.
Mais je ne pense pas mettre en valeur le sujet de ma thèse (de toutes
façons, les DRH s'arrêtent à quelques mot-clés qu'ils ne comprennent
pas), mais plus le contexte dans lequel elle se situe. Un contexte
d'autant plus général que j'aurais affaire à un non spécialiste.
Quand je dis faire abstraction du contenu scientifique,
je veux dire que je ne vais pas me pointer en disant que je suis un
spécialiste des systèmes de type pour le lambda-calcul et espérer
pouvoir mettre ça à contribution chez des gens qui mettent en place des
serveurs web.

Post by Tibo
le mec de la RH va devoir se
baser sur ta derniere qualification, à savoir ton diplome d'ingé. Qu'est
ce qui va prouver que tu t'es amélioré depuis ta sortie d'école (d'info
si j'ai bien compris) ?

Tout ce que je dis plus haut. Personnellement, je n'en ai aucun doute.

Post by Tibo
Pourquoi n'aurais tu pas regressé puisque tu as
bossé sur autre chose ? (d'autant plus pertinent que ces technologies
la, ca bouge vite).

J'ai bossé sur autre chose, mais ça reste quand même de l'informatique.
Et j'ai enseigné dans la même école, donc je ne pense pas avoir
regressé, au contraire.

Par contre, je n'en dirais pas autant de certains ingénieurs. J'ai des
amis qui travaillent sur exactement la même chose depuis que j'ai
commencé ma thèse. Ils sont au moins autant spécialisé que moi, sauf
qu'ils n'ont pas eu le droit de s'"aérer" pour être au courant de ce qui
se passe autour d'eux. Ensuite, en général (j'ai cette impression), les
gens qui choisissent la voie de la recherche sont quand même plutôt
parmi les meilleurs (en tout cas, du point de vue scolaire). Je ne pense
pas qu'on puisse dire qu'ils ont regressé d'un point de vue technique.

Post by Tibo
(Aies bien conscience que je joue l'avocat du diable)

Oui oui, je joue le jeu
!

Post by Tibo

Post by Jock Ewing
Oui, on peut voir ça. Je crois que ce que j'ai de moins c'est d'avoir
fait preuve d'indépendance en sortant de mon école, et de ne pas être
rester longtemps dans une SSII ou l'on me faisait faire de la merde et
ou toutes les promesses faites à l'embauche n'ont pas été tenues.

La, on tombe dans l'experience personnelle et ca te dessert ... on
pourrait croire que la thèse a été une porte de sortie.

En tous cas, c'est une expérience que je ne regrette pas (le passage par
la SSII - société de service en informatique): je sais un peu plus
ce que je ne veux pas faire.

[Revan]

Je rajouterai juste comme élèment qu'en france, 20% des chefs
d'entreprises ont un doctorat. C'est 50% dans tout les autres pays à
niveau de développement comparable.

La question n'est pas de la qualification, mias de ce que l'on a été
capable de faire. La plupart du temps, un ingénieur est moins recruté
pour ce qu'il a appris que parce qu'il a montré qu'il a pu intégrer
l'école... C'est un peu le même principe. Les qualités de travail que
nécessitent l'aboutissement d'une thèse justifie largement qu'on le
considère comme un diplôme sanctionnant un niveau de compétence
supérieur à celui de l'ingénieur... Mais bon, il y a du boulot en france
pour en arriver là...

Rémi

Post by Revan
La question n'est pas de la qualification, mias de ce que l'on a été
capable de faire. La plupart du temps, un ingénieur est moins recruté
pour ce qu'il a appris que parce qu'il a montré qu'il a pu intégrer
l'école... C'est un peu le même principe. Les qualités de travail que
nécessitent l'aboutissement d'une thèse justifie largement qu'on le
considère comme un diplôme sanctionnant un niveau de compétence
supérieur à celui de l'ingénieur... Mais bon, il y a du boulot en france
pour en arriver là...

... Est-il plus difficile de devenir docteur ou d'intégrer une école
d'ingénieur prestigieuse ?

Dans le même ordre d'idée, est-il plus difficile d'être agrégé ou d'être
docteur ?

[Revan]

Post by
... Est-il plus difficile de devenir docteur ou d'intégrer une école
d'ingénieur prestigieuse ?

La réponse te semble probablement évidente, mais pas tant que ça je
penses... La question n'étant pas de savoir si on parle d'école
prestigieuse ou pas, considérons l'ensemble des écoles d'ingé
françaises, 250 à la louche. Disons en moyenne 60 étudiants par
promotion ( moyenne minimum) ça nous fait dans les 15 000 étudiants
ingénieurs recrutés par an, soit autant qui sortent (à peu près). En ce
qui concerne le doctorat, pour l'ensemble des disciplines, c'est à peine
11 000 ( TOUTES DISCIPLINES CONFONDUES...). Il doit donc y avoir de
bonnes raisons de penser que c'est un peu plus difficile. Mais bon...

Post by
Dans le même ordre d'idée, est-il plus difficile d'être agrégé ou d'être
docteur ?

Je rapelle que l'agreg est un concours de recrutement. Comparons ce qui
est comparable : est-il plus difficile d'être agrégé ou maître de conf? ;)

Rémi

[µ]

Post by Revan
La réponse te semble probablement évidente, mais pas tant que ça je
penses... La question n'étant pas de savoir si on parle d'école
prestigieuse ou pas, considérons l'ensemble des écoles d'ingé françaises,
250 à la louche. Disons en moyenne 60 étudiants par promotion ( moyenne
minimum) ça nous fait dans les 15 000 étudiants ingénieurs recrutés par
an, soit autant qui sortent (à peu près). En ce qui concerne le doctorat,
pour l'ensemble des disciplines, c'est à peine 11 000 ( TOUTES DISCIPLINES
CONFONDUES...). Il doit donc y avoir de bonnes raisons de penser que c'est
un peu plus difficile. Mais bon...

Bof.
Il y a aussi les gens qui auraient pu faire une thèse et qui ont fait une
école d'ingénieurs et n'ont pas besoin de faire une thèse pour gagner leur
vie.

[Revan]

Post by µ

Post by Revan
La réponse te semble probablement évidente, mais pas tant que ça je
penses... La question n'étant pas de savoir si on parle d'école
prestigieuse ou pas, considérons l'ensemble des écoles d'ingé françaises,
250 à la louche. Disons en moyenne 60 étudiants par promotion ( moyenne
minimum) ça nous fait dans les 15 000 étudiants ingénieurs recrutés par
an, soit autant qui sortent (à peu près). En ce qui concerne le doctorat,
pour l'ensemble des disciplines, c'est à peine 11 000 ( TOUTES DISCIPLINES
CONFONDUES...). Il doit donc y avoir de bonnes raisons de penser que c'est
un peu plus difficile. Mais bon...

Bof.
Il y a aussi les gens qui auraient pu faire une thèse et qui ont fait une
école d'ingénieurs et n'ont pas besoin de faire une thèse pour gagner leur
vie.

Bien d'accord. Il est donc absurde de vouloir faire ce genre de
classement. Mais nier que le fait d'avoir une thèse apporte
indiscutablement un plus par rapport à un bac +5 sec, c'est absurde.
Et c'est penser ( comme d'hab) qu'en France, on est vraiment plus
intelligent, puisque dans tous les autres pays comparables, la thèse est
considéré pour ce qu'elle est : un plus...

Rémi

[µ]

Post by Revan

Post by µ
Bof.
Il y a aussi les gens qui auraient pu faire une thèse et qui ont fait une
école d'ingénieurs et n'ont pas besoin de faire une thèse pour gagner
leur vie.

Bien d'accord. Il est donc absurde de vouloir faire ce genre de
classement. Mais nier que le fait d'avoir une thèse apporte
indiscutablement un plus par rapport à un bac +5 sec, c'est absurde.
Et c'est penser ( comme d'hab) qu'en France, on est vraiment plus
intelligent, puisque dans tous les autres pays comparables, la thèse est
considéré pour ce qu'elle est : un plus...

Tout à fait, c'est ce que je voulais dire.

Les ingénieurs étrangers n'ont pas fait, bien souvent, un parcours aussi
sélectif que les ingénieurs français.

C'est donc normal qu'à l'étranger un thèse soit donc davantage valorisée.

[Roger MANSUY]

Post by
Les ingénieurs étrangers n'ont pas fait, bien souvent, un parcours aussi
sélectif que les ingénieurs français.

Jolie version nombriliste des classements idiots:
1/ ingenieur en france
2/ ingenieur ailleurs

Post by
C'est donc normal qu'à l'étranger un thèse soit donc davantage valorisée.

L'usage du raisonnement deductif sur les forum usenet me semble toujours
suspect.

[Tibo]

Post by
Les ingénieurs étrangers n'ont pas fait, bien souvent, un parcours aussi
sélectif que les ingénieurs français.

Sur quoi bases-tu cette affirmation ? Quels pays, quels parcours ?
Comment peux tu généraliser de cette manière ? Quelle est ton expérience
(as tu rencontré beaucoup d'ingénieurs "étrangers" dans divers
domaines et les as tu trouvé moins compétents que toi ?) ?

Post by
C'est donc normal qu'à l'étranger un thèse soit donc davantage valorisée.

Bof ... C'est vraiment "plat" comme post mon cher rabipelado...il n'y a
même pas de quoi débattre vu qu'il n'y a pas l'ombre d'un argument.

oui

Effectivement, je m'attendais à ces réactions !!!

Donc :
- Les ingénieurs étrangers sont très bien formé techniquement, et même
parfois plus que leurs homologues français. Exemples :
- Espagne
- Suède
- Allemagne
- Angleterre
- Etats-Unis

- Par contre l'accès aux études d'ingénieurs est souvent moins sélectif
qu'en France, dans la mesure où le système de la prépa n'existe pas à
l'étranger et où les mathématiques supérieures et spéciales sont la
principale difficulté en France (source de sélection), pas à l'étranger.

- À l'étranger, on axe moins les études sur les mathématiques qu'en France.

- en France, le diplôme d'ingénieur est surtout reconnu à cause du niveau
d'entrée des candidats (fin de mathématiques supérieures), pas de leur
niveau de sortie (la technique n'a occupé que trois ans de leurs études).

- Aucun autre pays n'a ce système de marche ou crève les deux premières
années. Ça se fait chez eux plus doucement. Il y a donc moins besoin d'être
spécialement doué en maths au départ. D'autant plus qu'il n'y a pas de
sélection par les maths dans ces pays. La progression de la difficulté est,
à l'étrangée, moins brutale qu'en France.

En gros, à l'étranger on épure au fur et à mesure des années d'étude. En
France, on épure par sélection à l'entrée. Donc si on n'est pas dans les
bons "à l'entrée", on a moins de chance (même si ça reste faisable) de
suivre des études d'ingénieur en France qu'à l'étranger.

En conclusion :
- Oui le système français est plus sélectif
- Oui il est trop sélectif
- Oui on fait trop de maths et pas assez du reste
- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'approuve pas cette
sélection à la française, trop accés sur la difficulté à faire des maths à
hautes doses. Je la constate, c'est tout. C'est ce qui fait le type sélectif
la formation des ingés. Je parle pour ceux issus de la prépa. Ceux issus des
IUT ( + 3 ans dans une école d'ingé) on un profils ressemblant davantage
aux ingénieurs étrangers

[µ]

Post by
- Oui le système français est plus sélectif

Jen ne saurais dire.

Post by
- Oui il est trop sélectif

Mais non!

Post by
- Oui on fait trop de maths et pas assez du reste

Encore n'importe quoi, de la part de quelqu'un qui n'y connaît rien sans
doute!

Post by
- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'approuve pas cette
sélection à la française, trop accés sur la difficulté à faire des maths à
hautes doses. Je la constate, c'est tout.

Faites un tour en prépa et on en reparle.

Post by
C'est ce qui fait le type sélectif
la formation des ingés. Je parle pour ceux issus de la prépa. Ceux issus des
IUT ( + 3 ans dans une école d'ingé) on un profils ressemblant davantage
aux ingénieurs étrangers

[Erwann Thoraval]

Post by µ

Post by
- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'approuve pas cette
sélection à la française, trop accés sur la difficulté à faire des maths à
hautes doses. Je la constate, c'est tout.

Faites un tour en prépa et on en reparle.

Et pourtant, c'est vrai. Je ne vois pas l'interet de faire des maths et
de la physique de maniere aussi intensive en prepa lorsqu'on souhaite
integrer une ecole d'informatique ou de telecoms par exemple.

Pour ma part, apres 1 an de Math sup, 2 ans d'IUT et 3 ans d'ecole (en
informatique/reseaux), la formation offerte par l'IUT etait beaucoup
plus adaptee a ce qu'on voyait a l'ecole. Les gens qui venaient de prepa
n'avaient jamais fait de <<technique>> pour la plupart et ont eu de bien
plus grandes difficultes d'adaptation que ceux qui avaient un DUT en poche.

Apres, pour ce qui est des ecoles generalistes ou prestigieuses, je ne
sais pas. Mon propos concerne les ecoles à vocation technologique.

-- Erwann

[Revan]

Erwann Thoraval a écrit :
un tour en prépa et on en reparle.

Post by Erwann Thoraval
Et pourtant, c'est vrai. Je ne vois pas l'interet de faire des maths et
de la physique de maniere aussi intensive en prepa lorsqu'on souhaite
integrer une ecole d'informatique ou de telecoms par exemple.
Pour ma part, apres 1 an de Math sup, 2 ans d'IUT et 3 ans d'ecole (en
informatique/reseaux), la formation offerte par l'IUT etait beaucoup
plus adaptee a ce qu'on voyait a l'ecole. Les gens qui venaient de prepa
n'avaient jamais fait de <<technique>> pour la plupart et ont eu de bien
plus grandes difficultes d'adaptation que ceux qui avaient un DUT en poche.
Apres, pour ce qui est des ecoles generalistes ou prestigieuses, je ne
sais pas. Mon propos concerne les ecoles à vocation technologique.
-- Erwann

Moui.. Permets moi de douter. Au vu de ce que ma rapportent mes potes de
prépa qui ont eux intégré des écoles d'ingé ( et pas que prestigieuses
loin s'en faut) globalement, les étudiants issus de DUT ou DEUG ont
quand même plus de pain sur la planche. Et c'est logique. La capacité de
travail et la quantité de connaissances générales avalées en prépa
permet quand même d'aborder à peu près sereinement n'importe quelle
formation. Maintenant, ça n'a pas un grande importance ;)

Post by µ
Encore n'importe quoi, de la part de quelqu'un qui n'y connaît rien sans
doute!

14h de maths par semaine en Sup, c'est pas trop ?

[Roger MANSUY]

Post by
14h de maths par semaine en Sup, c'est pas trop ?

Evite de te ridiculiser a chaque fois en montrant que tu ne sais rien du
systeme.
Sache qu'il y a de nombreuses sections en classes preparatoires de la MPSI
(avec un maximum de 12h de math (10h cours + 2hTD)) a des filieres plus
techniques TSI.
Les enseignements et leurs durees varient.

Malheureusement, il semble que tu aimes cultiver les generalisations
abusives et la desinformation.
Te renseigner t'eviterait beaucoup d'erreurs de jugement (si tu es
effectivement capable d'ouvrir les yeux...)

Post by Roger MANSUY
Evite de te ridiculiser a chaque fois en montrant que tu ne sais rien du
systeme.

C'est vous qui le dites.

Post by Roger MANSUY
Te renseigner t'eviterait beaucoup d'erreurs de jugement (si tu es
effectivement capable d'ouvrir les yeux...)

Je vous retourne le conseil

à mon époque, désolé, c'etait 14h !!!

C'était l'époque des Sup "normales", puis des Spé P, P', M et M'

[Phipri]

Post by
14h de maths par semaine en Sup, c'est pas trop ?

non
Si on n'aime pas les maths on va en physique-chimie, ou autres filières.

[Roger MANSUY]

Post by
Effectivement, je m'attendais à ces réactions !!!

Evidemment si tu es lacunaire, tu risques peu d'etre compris...


Ilme semble que meme avectes details, il reste un certain
nombre d'approximations que je caricature ainsi
-un ingenieur vient de prepas
-la selection c'est la prepa
-la selection c'est les math....

Tu trouveras ci-dessous les details (a mon avis tu devrais prendredu recul
vis a vis du systeme et mieux le comprendre avant de generaliser.)

Post by
- Par contre l'accès aux études d'ingénieurs est souvent moins sélectif
qu'en France, dans la mesure où le système de la prépa n'existe pas à
l'étranger et où les mathématiques supérieures et spéciales sont la
principale difficulté en France (source de sélection), pas à l'étranger.

Dire que parcequ'il n'y a pas de prepas, le systeme n'est pas selectif est
un leurre.
1/ Tu confondsles notions de selectivite et de passage par les classes
prepas,ily a d'autres modes de selection tout aussi severes
Il n'y a pas de classes prepasaux etats unis et pourtant la pression de
selection dans les grandes universites est tres forte.
2/ Tu sembles croire que tous les ingenieurs ont fait une classe prepas,
c'est oublier le nombre important de prepas integres et de passerelles
avecles autres cursus (par exemple le concours commun polytechnique admet
une entree sur un concours fac).

Post by
- À l'étranger, on axe moins les études sur les mathématiques qu'en France.

C'est plausible (meme si je ne suis pas convaincu). Mais ton argument
sous-entends que seules les mathematiques sont selectives...

Post by
- en France, le diplôme d'ingénieur est surtout reconnu à cause du niveau
d'entrée des candidats (fin de mathématiques supérieures), pas de leur
niveau de sortie (la technique n'a occupé que trois ans de leurs études).

en fin de speciales pour la plupart des concours CPGE.
Ton argument semble nier par les distinguo a la sortie des ecoles.
Si lesrecruteurs se moquaient de la "technique" acquise pendant 3 ans
(soit plus longtemps que la prepa), il n'y auraitpas autant de differences
dans les salaires et les postes en sortie d'ecole. La cotationd'une ecole
est pas une consequence du rangdes entrants (elle est reconnue car les
meilleurs preparationnaires la choississent) mais une cause
(puisqu'elleest reconnue, les meilleurs la choisissent).

Post by
- Aucun autre pays n'a ce système de marche ou crève les deux premières
années. Ça se fait chez eux plus doucement. Il y a donc moins besoin d'être
spécialement doué en maths au départ. D'autant plus qu'il n'y a pas de
sélection par les maths dans ces pays. La progression de la difficulté est,
à l'étrangée, moins brutale qu'en France.

1/ La prepa n'est pas un systeme marche ou creve!
2/ la selection plus douce necessite les meme capacites que les selections
brutales. etre dans le top 10 en un an ou en 5 ans oblige a etre dans les
dix meilleurs (et je dirais meme plus, quelqu'un qui a bosse 5 ans pour
etrele meilleur semble etre plus doue quequelqu'un qui a bosse deux ans
puis s'estendormi surses lauriers)
3/ pourquoi veux tu que seules les mathematiques
soientune matiere de selection?

Post by
- Oui le système français est plus sélectif

tout ce que tu as montre,c'est que pour les filieres prepas sont mieux
prepare en math.

Post by
- Oui il est trop sélectif

NON et non; tu dis que le systeme des prepas est trop selectif; ce n'est
pas vrai, il permet de classer, d'echelonner tous les candidats. Il y a
tres peu de rejetes contrairement a d'autres systemes anglo-saxons.La
plupart des taupins finissent dans une ecole d'ingenieur donc le systeme
est pas selectifs comme tu sembles le dire.

Post by
- Oui on fait trop de maths et pas assez du reste

Peut etre, de toutes facons quand on voit ce qu'il en reste 3 ans plus
tard, la plupart des connaissances de prepas sont floues pour la plupart
des anciens deprepas meme dans les "grandes" ecole d'ingenieur.

Post by
- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'approuve pas cette
sélection à la française, trop accés sur la difficulté à faire des maths à
hautes doses. Je la constate, c'est tout.

Si tu as l'occasion regarde un jour les moyennes en math a l'entree des
ecoles (peut etre dela tienne) et tu seras surpris duveritable niveau en
math. Je corrige des copies depuis deuxans etje peux te dire que la
plupart des copiessont indigentes avec des cours completement ignores.
Je peux t'assurer qu'entre l'impression de preparationnaire et celle du
correcteur il y a un monde.

Post by
C'est ce qui fait le type sélectif
la formation des ingés. Je parle pour ceux issus de la prépa. Ceux issus des
IUT ( + 3 ans dans une école d'ingé) on un profils ressemblant davantage
aux ingénieurs étrangers

Non les DUT ne ressemblent pas a une formationd'ingenieur neserait ce que
par le contenu des cours...


Un conseil: je me repete mais prends du recul par rapport au systeme
avantdu juger a l'emportepiece

Post by Roger MANSUY
-un ingenieur vient de prepas

C'est bien ça, juste à la fin des 5 ans, oui.

Post by Roger MANSUY
-la selection c'est la prepa

Oui

Post by Roger MANSUY
-la selection c'est les math....

Oui

Post by Roger MANSUY
1/ Tu confondsles notions de selectivite et de passage par les classes
prepas,ily a d'autres modes de selection tout aussi severes

Oui. Mais pas directement à l'entrée après le BAC à l'étranger.

Post by Roger MANSUY
2/ Tu sembles croire que tous les ingenieurs ont fait une classe prepas,

Vous n'avez pas lu la fin de mon précédent post.

Post by Roger MANSUY
c'est oublier le nombre important de prepas integres et de passerelles
avecles autres cursus (par exemple le concours commun polytechnique admet
une entree sur un concours fac).

Super. Une dizaine de place lorsqu'on est issu de la FAC. C'est vraiment le
top en effet.

Post by Roger MANSUY

Post by
- À l'étranger, on axe moins les études sur les mathématiques qu'en France.

C'est plausible (meme si je ne suis pas convaincu).

Et bien je vous retourne votre conseil : informez-vous.

Post by Roger MANSUY
Mais ton argument
sous-entends que seules les mathematiques sont selectives...

Pas tout-à-fait : mon argument est que la sélection est sévère. Si la
sélection se faisait sur la philosophie, se serait tout aussi sélectif.
Notez que je ne prends pas La Philosophie au hasard : c'est effectivement
sur les sciences humaines que se faisaient la sélection naguère.

Post by Roger MANSUY
Si lesrecruteurs se moquaient de la "technique" acquise pendant 3 ans
(soit plus longtemps que la prepa), il n'y auraitpas autant de differences
dans les salaires et les postes en sortie d'ecole.

Les ingénieurs étrangers sont plus techniques que les ingénieurs français.


La cotationd'une ecole

Post by Roger MANSUY
est pas une consequence du rangdes entrants (elle est reconnue car les
meilleurs preparationnaires la choississent) mais une cause
(puisqu'elleest reconnue, les meilleurs la choisissent).

C'est faux. On est bon à la sortie quand on était déjà bons à l'entrée.

Post by Roger MANSUY
1/ La prepa n'est pas un systeme marche ou creve!

Si.

Post by Roger MANSUY
2/ la selection plus douce necessite les meme capacites que les selections
brutales. etre dans le top 10 en un an ou en 5 ans oblige a etre dans les
dix meilleurs (et je dirais meme plus, quelqu'un qui a bosse 5 ans pour
etrele meilleur semble etre plus doue quequelqu'un qui a bosse deux ans
puis s'estendormi surses lauriers)

Non. La sélection brutale est plus impitoyable puisqu'elle nous écarte dés
le départ du système alors que l'on aurait pû y arriver également mais de
manière plus douce.

Post by Roger MANSUY
3/ pourquoi veux tu que seules les mathematiques
soientune matiere de selection?

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Voir remarque concernant la
Philosophie.

Post by Roger MANSUY

Post by
- Oui il est trop sélectif

NON et non; tu dis que le systeme des prepas est trop selectif; ce n'est
pas vrai, il permet de classer, d'echelonner tous les candidats. Il y a
tres peu de rejetes contrairement a d'autres systemes anglo-saxons

Pour être Taupin, il faut être bon en maths dés le départ. Donc il y a très
peu de rejetés car ils étaient déjà triés au départ !

Post by Roger MANSUY
Non les DUT ne ressemblent pas a une formationd'ingenieur neserait ce que
par le contenu des cours...

Re-lisez mon post : je parlais des DUT + 3 ans d'études d'ingénieur. Leur
profil se rapproche plus de celui des ingénieurs étrangers.

[Revan]

??? Je vois pas bien le rapport avec ce dont on parlait, mais c'est
effectivement interessant à commenter ;)

Post by
Effectivement, je m'attendais à ces réactions !!!
- Les ingénieurs étrangers sont très bien formé techniquement, et même
- Espagne
- Suède
- Allemagne
- Angleterre
- Etats-Unis

Bon, ça moi j'en sais trop rien. Si tu le dis, je te crois ;)

Post by
- Par contre l'accès aux études d'ingénieurs est souvent moins sélectif
qu'en France, dans la mesure où le système de la prépa n'existe pas à
l'étranger et où les mathématiques supérieures et spéciales sont la
principale difficulté en France (source de sélection), pas à l'étranger.

Est-ce bien sûr? La plupart des pays ont des systèmes de sélections
poussés dans l'enseignement supérieur.Même s'il est clair que celle ci
est particulièrement orientée en France.

Post by
- À l'étranger, on axe moins les études sur les mathématiques qu'en France.

Ca on peut pas dire le contraire, sauf que ... Il y a quand même des
contres exemples. En ce qui concerne la physique, on a souvent tendance
à plaisanter sur les écoles Russe/Ukrainienne et Américaine, censées
être "idéologiquement" opposée : nos amis de l'est ont tendance à
pousser les calculs analytiques jusqu'à un point qui nous semble, à nous
produits du système français, assez folklorique. A contrario, ont
plaisantent sur nos amis américains pour dire qu'ils auraient plutôt
l'habitude de passer très rapidement à CAO ( Calcul Assisté par
Ordinateur ;) ). Blague à part, ça n'est pas si loin de la réalité.
Notre formation en France est moins axée sur les maths que celle qu'ont
visiblement reçus nos profs émigrés d'Ukraine, et plus que les
formations américaines. Pour s'en convaincre il suffit de parcourir la
littérature des ces deux pays. Compare par exemple les cours de Feynamn
à ceux de Landau...

De la même façon, le système universitaire allemand permet à celui qui
le désire de se spécialiser très tôt dans la physique théorique, et là
il fait beaucoup de maths.

Je penses qu'on fantasmes un peu beaucoup sur cette spécificité soi
disant française, d'autant plus que la plupart des mes camarades de DEA
qui sont passés par la fac admettent qu'ils auraient préféré avoir une
formation plus solide en maths pour faire de la physique, la plupart des
difficultés provenant de ce point là...

Post by
- en France, le diplôme d'ingénieur est surtout reconnu à cause du niveau
d'entrée des candidats (fin de mathématiques supérieures), pas de leur
niveau de sortie (la technique n'a occupé que trois ans de leurs études).

Certes. C'est surtout un réflexe de recrutement...

Post by
- Aucun autre pays n'a ce système de marche ou crève les deux premières
années. Ça se fait chez eux plus doucement. Il y a donc moins besoin d'être
spécialement doué en maths au départ. D'autant plus qu'il n'y a pas de
sélection par les maths dans ces pays. La progression de la difficulté est,
à l'étrangée, moins brutale qu'en France.

Probablement. Mais s'il n'y a pas de sélection par les maths, j'ai du
mal à admettre que le système américain soit moins sélectif !

Post by
En gros, à l'étranger on épure au fur et à mesure des années d'étude. En
France, on épure par sélection à l'entrée. Donc si on n'est pas dans les
bons "à l'entrée", on a moins de chance (même si ça reste faisable) de
suivre des études d'ingénieur en France qu'à l'étranger.

Admettons. Quoi que pour les petits malins, l'admission sur titre, par
exemple en maîtrise, est très abordable. Mais au final de toute façon,
le nombre de places dans les écoles est limitée...

Post by
- Oui le système français est plus sélectif

Certes

Post by
- Oui il est trop sélectif

Au vu des futurs besoins économiques en ingénieurs, très probable.

Post by
- Oui on fait trop de maths et pas assez du reste

Ben là encore, je sais pas... C'est clair que du point de vue
acadèmique, y a pas besoin de faire prépa pour être ingénieur. Et c'est
vrai que bizarrement, la prépa est bien plus adaptée à ceux qui veulent
faire maths/physique/chimie pour faire de la recherche ou enseigner.
Maintenant, c'est vrai que les maths restent intellectuellement très
formatrice.

Post by
- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'approuve pas cette
sélection à la française, trop accés sur la difficulté à faire des maths à
hautes doses. Je la constate, c'est tout.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce qui me choquait, c'était d'avoir l'air
de penser qu'il est normal que le doctorat soit considéré en France
comme un moins...

Post by
C'est ce qui fait le type sélectif
la formation des ingés. Je parle pour ceux issus de la prépa. Ceux issus des
IUT ( + 3 ans dans une école d'ingé) on un profils ressemblant davantage
aux ingénieurs étrangers

Je restes un peu sur ma fin... Quel rapport donc avec le doctorat ? ;)

Post by Revan
Je restes un peu sur ma fin... Quel rapport donc avec le doctorat ? ;)

Je faisais juste la remarque que si le doctorat étranger est mieux considéré
à l'étranger que le diplôme d'ingé étranger , c'est aussi parce que le
prestige du diplôme d'ingénieur étranger n'est pas le même que celui du
diplôme d'ingé français.

Les études d'ingé sont-elles prestigieuses à l'étranger ?

Et bien non.

C'est souvent le modèle américain qui domine : les "bons" font avocat.

Regardez les exemples dans les pays scandinaves et en angleterre : les
études de lettre sont plus prestigieuses que les études techniques. La
sélectivité est supérieures pour les lettres que pour les formations
techniques.

Donc un ingé issus de ces pays aura forcément moins de prestige qu'un
doctorant, plus sélectif, toujours en restant dans ces pays.

[Roger MANSUY]

Post by
Les études d'ingé sont-elles prestigieuses à l'étranger ?
Et bien non.
C'est souvent le modèle américain qui domine : les "bons" font avocat.

Pour information, tu peux regarder le nombre d'ingenieur de grandes
ecoles(X, mines pont telecom...) qui reviennent a l'universite Paris VI
pour refaire un DEA de finance
tu decouvriras que ingenieur n'est pas si bien considere en France

Post by
Regardez les exemples dans les pays scandinaves et en angleterre : les
études de lettre sont plus prestigieuses que les études techniques.

C'est vrai que l'ENA, L'ENS en philo et sciences po sont beaucoup moins
prestigieuses que les ENSI qui recutent les meilleurs.
Jecrois qu'il faut que tu arretes de vouloir defendre ton prejuge au prix
d'incoherences de plus en plus flagrantes...

Post by
Donc un ingé issus de ces pays aura forcément moins de prestige qu'un
doctorant, plus sélectif, toujours en restant dans ces pays.

Pourquoi un doctorat serait plus selectif qu'une ecole d'inge dans ces
pays?

Post by Roger MANSUY
Jecrois qu'il faut que tu arretes de vouloir defendre ton prejuge au prix
d'incoherences de plus en plus flagrantes...

Mais... c'est vous qui avez des préjugés !
Ensuite le diplôme d'avocat, de l'ENA, ... etc... est tout aussi
prestigieux, et même plus, que celui d'ingé.

Mais je n'ai jamais écrit que le diplôme d'ingé était le seul prestigieux.

Post by Roger MANSUY

Post by
Donc un ingé issus de ces pays aura forcément moins de prestige qu'un
doctorant, plus sélectif, toujours en restant dans ces pays.

Pourquoi un doctorat serait plus selectif qu'une ecole d'inge dans ces
pays?

Parce que la difficulté va croissante

[µ]

Post by
Mais... c'est vous qui avez des préjugés !
Ensuite le diplôme d'avocat, de l'ENA, ... etc... est tout aussi
prestigieux, et même plus, que celui d'ingé.

Je crois que c'était de l'ironie.

[revan]

Post by
Parce que la difficulté va croissante

Exactement comme pour un doctorat en France ...

Rémi

[Vincent M]

Post by Roger MANSUY
Pour information, tu peux regarder le nombre d'ingenieur de grandes
ecoles(X, mines pont telecom...) qui reviennent a l'universite Paris VI
pour refaire un DEA de finance

Les X sont obligés de faire une 4ème année qq part ; les mines, telecom,
ou centrales qui font une DEA de finance le font généralement en
parallèle avec leur 3A. Et la très grande majorité de ceux qui vont dans
la finance ne font pas de DEA.

Post by Roger MANSUY
tu decouvriras que ingenieur n'est pas si bien considere en France

En l'occurence, l'exemple de la finance n'est pas le bon exemple. LEs
ingénieurs des grandes écoles y trouvent nettement plus facilement du
travail, (avec souvent un travail plus intéressant et mieux rémunéré)
que les élèves issus de formations de type écoles de commerce ou 3ème
cycle de gestion/finance.
Alors même que leur formation n'a rien à voir.
Idem pour l'audit, le conseil, ou l'assurance.
Donc, sur ces secterus là, je suis désolé de te contrdire, mais
l'ingénieur en France est bel et bien mieux considéré que d'autres
formations.

C'est l'ingénieur, qui, bien plus facilement que n'importe qui, peut, n
France, aller travailler sur un métier qui n'est à priori pas le sien ni
celui pour lequel il a été formé, et y être plus facilement intégré que
d'autres spécialements formés pour ce secteur.

En GB, ce n'est pas le cas ; ce sont plutot les juriste ou historiens
qui ont la cote...

Post by Roger MANSUY
C'est vrai que l'ENA, L'ENS en philo et sciences po sont beaucoup moins
prestigieuses que les ENSI qui recutent les meilleurs.

Il faut comparer ce qui est comparable, à savoir formation 'élitiste'
avec formation 'élitiste'.
Est il plus facile à un ingénieur X ou centralien d'aller faire une
brillante carrière dans une boite de conseil en communication (j'en
connais), ou à un ENS philo (l'ENS est pourtant bien plus sélective en
terme d'effectifs que Centrale) d'aller faire une aussi brillante
carrière chez Dassault ou Bouygues Construction (je veux dire, dans une
position où il se retrouverait en décideur devant des ingénieurs) ?

La 2nde hypothèse serait inenvisageable en France, mais totalement
possible en GB, alors que la 1ère ne serait pas imaginable en GB...

Post by Roger MANSUY
Jecrois qu'il faut que tu arretes de vouloir defendre ton prejuge au prix
d'incoherences de plus en plus flagrantes...

???

Post by Roger MANSUY

Post by
Donc un ingé issus de ces pays aura forcément moins de prestige qu'un
doctorant, plus sélectif, toujours en restant dans ces pays.

Pourquoi un doctorat serait plus selectif qu'une ecole d'inge dans ces
pays?

J'avoue que je ne comprends pas non plus l'argument de Rapidelado, mais
le fait est que les PhD anglosaxons sont mieux considérés par rapport
aux masters que ne le sont nos thésés par rapport aux Bac+5 de chez nous.


Vincent

Post by Vincent M
J'avoue que je ne comprends pas non plus l'argument de Rapidelado, mais
le fait est que les PhD anglosaxons sont mieux considérés par rapport
aux masters que ne le sont nos thésés par rapport aux Bac+5 de chez nous.

Mon argument est le suivant : avoir un titre de docteur à l'étranger est
plus difficile que d'y faire des études d'ingénieurs. Donc plus valorisé
aussi.

Par rapport aux PhD anglosaxons et leur comparaison avec les masters
anglosaxons, je soutiens la même chose que vous.

Je rappelle aussi que si le CNIF n'a pas adhéré au système LMD, c'est aussi
(et donc, entre autres) parce qu'il ne reconnaissait pas la même valeur au
Master (anglosaxon) qu'au Diplôme d'ingénieur français.

[Revan]

Post by

Post by Revan
Je restes un peu sur ma fin... Quel rapport donc avec le doctorat ? ;)

Je faisais juste la remarque que si le doctorat étranger est mieux considéré
à l'étranger que le diplôme d'ingé étranger , c'est aussi parce que le
prestige du diplôme d'ingénieur étranger n'est pas le même que celui du
diplôme d'ingé français.
Les études d'ingé sont-elles prestigieuses à l'étranger ?
Et bien non.
C'est souvent le modèle américain qui domine : les "bons" font avocat.
Regardez les exemples dans les pays scandinaves et en angleterre : les
études de lettre sont plus prestigieuses que les études techniques. La
sélectivité est supérieures pour les lettres que pour les formations
techniques.
Donc un ingé issus de ces pays aura forcément moins de prestige qu'un
doctorant, plus sélectif, toujours en restant dans ces pays.

Je suis bien d'accord, mais je ne vois pas en quoi ça justifie qu'un
ingénieur docteur en france est moins bien considéré qu'un ingénieur
tout court, c'est absurde. Et même pour un docteur tout court c'est
absurde...

Rémi

[Vincent M]

Post by Revan
Je suis bien d'accord, mais je ne vois pas en quoi ça justifie qu'un
ingénieur docteur en france est moins bien considéré qu'un ingénieur
tout court, c'est absurde. Et même pour un docteur tout court c'est
absurde...

Je ne dis pas que ça n'est pas absurde, mais le fait est que, pour de
nombreux recruteurs, qq qui a passé 3 années à faire une thèse a une
image de qq qui a perdu son ouverture d'esprit et son ouverture
culturelle à vouloir trop se spécialiser ; pour dire la même chose
autrement, certains reprochent aux 'chercheurs' d'être peu adaptables en
entreprise sur des fonctions autres que des focntions de R&D.

Vincent

Post by Revan
Je suis bien d'accord, mais je ne vois pas en quoi ça justifie qu'un
ingénieur docteur en france est moins bien considéré qu'un ingénieur
tout court, c'est absurde. Et même pour un docteur tout court c'est
absurde...

J'acquiesse

[revan]

Post by
Les ingénieurs étrangers n'ont pas fait, bien souvent, un parcours aussi
sélectif que les ingénieurs français.
C'est donc normal qu'à l'étranger un thèse soit donc davantage valorisée.

Je ne peux pas être d'accord! En ce qui concerne les "purs" docteurs,
ceux qui ont un parcours universitaire, ton explication est recevable,
quoi que je persiste à la penser comme un non sens débilitant, mais
même les recruteurs ne sont pas à l'abri de penser mal... En ce qui
concerne un ingénieur qui a fait une thèse, je ne vois pas en quoi le
référentiel étranger intervient ! Un ingénieur est un ingénieur, et
s'il a une thèse en plus, ça ne doit pas être considéré comme un moins
!!! C'est quand même je le rappelle, une première expérience
professionnelle, qui développe outre les qualités de travail en
équipe, innovation, etc... des capacités à aborder des problèmes qui
sont de loins les plus difficiles intellectuellement qu'ils auront à
aborder dans leurs carrières!

C'est avoir une éponge à la place du cerveau que de penser que c'est
un moins! C'est anti rationnel !

Rémi

Post by revan
Je ne peux pas être d'accord! En ce qui concerne les "purs" docteurs,
ceux qui ont un parcours universitaire, ton explication est recevable,

Je ne parle que de ceux-là.

Post by revan
quoi que je persiste à la penser comme un non sens débilitant, mais
même les recruteurs ne sont pas à l'abri de penser mal... En ce qui
concerne un ingénieur qui a fait une thèse, je ne vois pas en quoi le
référentiel étranger intervient !

Non. moi non plus. Vous m'avez mal compris.



Un ingénieur est un ingénieur, et

Post by revan
s'il a une thèse en plus, ça ne doit pas être considéré comme un moins
!!!

Non, mais où l'ai-je écrit ???

[revan]

Post by

Post by revan
Je ne peux pas être d'accord! En ce qui concerne les "purs" docteurs,
ceux qui ont un parcours universitaire, ton explication est recevable,

Je ne parle que de ceux-là.

Encore mieux... Je vais donc approfondir ce cas là. Tu penses qu'en
passant par l'université, il est plus facile d'être docteur
qu'ingénieur?
Personnellement, la solution de facilité dans mon cas aurait été au
contraire d'intégrer une école, et en faisant une 5/2 j'aurai eu une
bonne probabilité d'intégrer une école type Centrale... Pourquoi?
Parce que dans le domaine où je veux faire de la recherche, la
physique fondamentale, et dans mon cas particulier théorique, on ne
peut compter quasimment que sur les allocations de recherche du
ministère. Histoire de bétonner le dossier, il faut viser des mentions
très bien tout les ans.

Résultat dans mon cas : trois ans de licence-maîtrise,DEA certes moins
studieuses que deux ans de prépa, mais bien plus stressantes! Dans mon
cas, j'ai du m'imposer le stress de mentions très bien tout les ans,
plus une première place de promotion. Avec tout les bâtons qu'on nous
met dans les roues de la motivation, il faut être sacrément solide
pour pas se décourager : les carrières sont pas toujours très
attractives, les cursus mal foutus, certains profs décourageants, et
la remise en cause est perpétuelle, il faut être d'une continuité
implacable.


Alors je m'excuse, mais m'être tapé deux ans de prépa, puis trois ans
d'un cursus pour avoir des perspectives bien souvent décourageantes,
trois ans très exigeants au regard de ce que font mes potes qui ont
intégré une école (qui n'en foutent pas une, pour pas dire autre
chose), j'estime avoir montré des qualités d'obstination et de
motivation qui me valent bien de la part d'un recruteur autant de
considération qu'à un ingénieur. Pour aller un bout d'un cursus
universitaire + doctorat, il faut avoir une putain de foi et c'est, il
me semble, un critère de difficulté tout aussi pertinent qu'une
sélection plus brutale. Je ne connais pas beaucoup d'élève ingénieur
qui soit spécialement passioné par leurs domaine d'études. Je ne
connais aucun étudiant de DEA qui réussit ou thésard qui n'ai pas une
passion énorme pour ce qu'il fait.

Post by

Post by revan
quoi que je persiste à la penser comme un non sens débilitant, mais
même les recruteurs ne sont pas à l'abri de penser mal... En ce qui
concerne un ingénieur qui a fait une thèse, je ne vois pas en quoi le
référentiel étranger intervient !

Non. moi non plus. Vous m'avez mal compris.

Oki, c'est bien possible ;)

Post by
Un ingénieur est un ingénieur, et

Post by revan
s'il a une thèse en plus, ça ne doit pas être considéré comme un moins
!!!

Non, mais où l'ai-je écrit ???

Je ne dis pas que vous l'avez dit. Mais la thèse que vous défendez est
donc la suivante : il est normal qu'en france, étant donné le prestige
des formations d'ingénieurs, un docteur, au cursus universitaire, soit
considéré par les recruteurs comme moins "qualifié" qu'un ingénieur?

Est-ce cela ?
Histoire qu'on se comprenne ;)

Rémi

Post by revan
Je ne dis pas que vous l'avez dit. Mais la thèse que vous défendez est
donc la suivante : il est normal qu'en france, étant donné le prestige
des formations d'ingénieurs, un docteur, au cursus universitaire, soit
considéré par les recruteurs comme moins "qualifié" qu'un ingénieur?
Est-ce cela ?
Histoire qu'on se comprenne ;)

Non ! Ce n'ai pas ce que je dis ! On ne se comprend pas !

Ce que je dis c'est que la compétence supplémentaire n'est pas forcément
valorisée par le recruteur parce que l'ingénieur fait déjà bien souvent son
affaire, alors pourquoi se payer un docteur si ce n'est que pour une
application particulière dans un cadre bien spécifique ?

Je ne dis pas que le docteur est moins qualifié que l'ingénieur. Je dis que
l'ingénieur, en France, par son cursus très sélectif, acquiert la confiance
du recruteur, et que cette confiance que le recruteur a ne lui fait pas
forcément préférer un docteur si ce n'est pas pour les compétences
spécifiques que le docteur lui apporte.

Et je dis que, à l'étranger, l'ingénieur étranger n'a peut-être pas ce même
degré de confiance auprès des recruteurs étrangers que l'ingénieur français
auprès des recruteurs français.

[Revan]

Post by

Post by revan
Je ne dis pas que vous l'avez dit. Mais la thèse que vous défendez est
donc la suivante : il est normal qu'en france, étant donné le prestige
des formations d'ingénieurs, un docteur, au cursus universitaire, soit
considéré par les recruteurs comme moins "qualifié" qu'un ingénieur?
Est-ce cela ?
Histoire qu'on se comprenne ;)

Non ! Ce n'ai pas ce que je dis ! On ne se comprend pas !
Ce que je dis c'est que la compétence supplémentaire n'est pas forcément
valorisée par le recruteur parce que l'ingénieur fait déjà bien souvent son
affaire, alors pourquoi se payer un docteur si ce n'est que pour une
application particulière dans un cadre bien spécifique ?

D'accord, je comprends bien ce que vous dites. Si on recherche juste un
ingénieur, évidemment... faut prendre un ingénieur.

Post by
Je ne dis pas que le docteur est moins qualifié que l'ingénieur.

Je comprends mieux, cependant, je n'ai pas dit que vous disiez ça. Je
vous attribue de penser qu'un docteur en france est CONSIDERE par
certains recruteurs comme moins qualifiés qu'un ingénieur. Et ce que
vous dites en dessous me semble revenir au même.

Post by
Je dis que
l'ingénieur, en France, par son cursus très sélectif, acquiert la confiance
du recruteur, et que cette confiance que le recruteur a ne lui fait pas
forcément préférer un docteur si ce n'est pas pour les compétences
spécifiques que le docteur lui apporte.

Et pour un poste où les qualités du docteur sont utiles? ( pas ses
compétences dans sa spécialité, ça on s'en fout, la caravtéristique d'un
docteur c'est d'apprendre vite)
C'est là pour moins que se trouve l'irrationel du recruteur. Comme je
l'explique dans un autre mail, un docteur, pour d'autres raisons,
méritent tout autant de considération vis à vis de son cursus qu'un
ingénieur. Quant aux compétences spécifiques du docteur, ça n'est
évidemment pas pour ça qu'il doit être recruté. Ce qui est abberrant en
France, c'est que les recruteurs préfèrent, pour des postes où les
qualités qu'apportent un doctorat sont utiles ( par exemple la direction
d'une équipe de RD où il y a gros besoin d'innovation), les ingénieurs
soient bien souvent préféré aux docteurs!

Après quant aux compétences spécifiques du docteur, elle n'ont
évidemment aucune importance. De même que des ingénieurs partent dans la
finance, deux anciens thésard d'un des mes profs, qui faisaient de la
simulation en plasma, on finit dans la finance. Sans faire de diplôme en
plus. Tout autant qu'un ingénieur, les qualités que la formation
doctorale apporte permettent de changer radicalement de domaine.

Cependant, pour aller plus loin, et jeter un bon pavé dans la mare, je
vois peut être quelques raisons à cette irrationnalité :

- les entreprises veulent des gens talentueux, créatifs, innovant, mais
rechignent à en payer le prix. Il est clair qu'à ce tarif, un docteur
peut être en droit d'exiger un salaire plus élevé qu'un ingénieur, donc
autant prendre un ingénieur, même pour des activités ou un docteur
serait clairement plus adapté

- les recruteurs s'auto reproduisent... une sorte d'inceste sociale
quoi. Ils font une école, ils recrutent les gens de leurs écoles (
disons pour être large de leur réseau) parce qu'ils sont un peu frileux.
Pis ils essaieront de caser leur gosses dans leur école, etc etc ...
(histoire d'équilibrer la donne, je signale que le même genre de
phénomènes existent dans le recrutement des maitres de conf par exemple,
même si dans ce cas là les procédures de recrutement mal foutues
poussent au recrutement local par défaut)


Bon que personne ne le prenne mal hein. Je soumets des hypothsèes ;)

Post by
Et je dis que, à l'étranger, l'ingénieur étranger n'a peut-être pas ce même
degré de confiance auprès des recruteurs étrangers que l'ingénieur français
auprès des recruteurs français.

Je ne penses pas que ça viennent de là. A mon avis, à l'étranger, ils
ont juste conscience des qualités qu'apportent la formation doctorale,
pas en France. Quand ils ont besoin d'un docteur, ils prennent un
docteur. Quand ils veulent un ingénieur, ils prennent un ingénieur. Ils
sont rationnels, eux. ;)

Au moins maintenant, on se comprend ;)

Rémi

[Vincent M]

Post by Revan
Je comprends mieux, cependant, je n'ai pas dit que vous disiez ça. Je
vous attribue de penser qu'un docteur en france est CONSIDERE par
certains recruteurs comme moins qualifiés qu'un ingénieur. Et ce que
vous dites en dessous me semble revenir au même.

Personellement, je ne dirais pas "moins qualifié", mais un docteur est
néanmoins souvent considéré comme moins polyvalent et moins adaptable,
sans doute à cause du fait qu'il est resté trop longtemps sur des sujets
trop pointus.
Force est de constater qu'en FRance les entreprises n'ont pas pour
habitude de recruter des thésés en dehors de leur domaine de compétence,
alors que c'est le cas pour des ingénieurs.
Je ne suis pas certain de ce que j'avance, mais je pense que, dans les
pays anglosaxons, les PhDs sont moins enfermés dans leur spécialité que
les docteurs en France. Alors qu'au contraire les ingénieurs sont plus
enfermés dans leur métier...

Post by Revan
Et pour un poste où les qualités du docteur sont utiles? ( pas ses
compétences dans sa spécialité, ça on s'en fout, la caravtéristique d'un
docteur c'est d'apprendre vite)

Justement, c'est ce discours qui est le plus souent tenu à propos des
ingés notamment issus des plus grandes écoles.

Post by Revan
Quant aux compétences spécifiques du docteur, ça n'est
évidemment pas pour ça qu'il doit être recruté.

Pourtant, je suis intimement convaincu que c'est plus ou moins le cas

Post by Revan
Ce qui est abberrant en
France, c'est que les recruteurs préfèrent, pour des postes où les
qualités qu'apportent un doctorat sont utiles ( par exemple la direction
d'une équipe de RD où il y a gros besoin d'innovation), les ingénieurs
soient bien souvent préféré aux docteurs!

On est totalement d'accord sur le constat ; sur l'apréciation, je ne
dirais pas "abberrant", mais "très surprenant"...

Post by Revan
Après quant aux compétences spécifiques du docteur, elle n'ont
évidemment aucune importance. De même que des ingénieurs partent dans la
finance, deux anciens thésard d'un des mes profs, qui faisaient de la
simulation en plasma, on finit dans la finance. Sans faire de diplôme en
plus. Tout autant qu'un ingénieur, les qualités que la formation
doctorale apporte permettent de changer radicalement de domaine.

En tout cas certainement plus que ça n'est le cas actuellement dans la
plupart des entreprises ; nous sommes d'accord.

Post by Revan
- les entreprises veulent des gens talentueux, créatifs, innovant, mais
rechignent à en payer le prix. Il est clair qu'à ce tarif, un docteur
peut être en droit d'exiger un salaire plus élevé qu'un ingénieur, donc
autant prendre un ingénieur, même pour des activités ou un docteur
serait clairement plus adapté

??? Les docteurs sont mieux payés que les ingénieurs ??? J'ai pas du
bien comprendre l'argument !

Post by Revan
- les recruteurs s'auto reproduisent... une sorte d'inceste sociale
quoi. Ils font une école, ils recrutent les gens de leurs écoles (
disons pour être large de leur réseau) parce qu'ils sont un peu frileux.
Pis ils essaieront de caser leur gosses dans leur école, etc etc ...

Ca joue sans doute un peu.

Je pense que l'hypothèse n°1 est quand même que, au niveau image, en
France, ce sont les écoles d'ingé qui ont la cote, et que du coup, ce
sont les ingés qui ont des beaux postes, ce qui incite d'une part bcp de
TB élèves à y aller, et d'autre part, les recruteurs à se dire que si
ils veulent de bons éléments, c'est là bas qu'il faut aller les chercher.
Là encore, ça se mord la queue...

Post by Revan
Je ne penses pas que ça viennent de là. A mon avis, à l'étranger, ils
ont juste conscience des qualités qu'apportent la formation doctorale,
pas en France. Quand ils ont besoin d'un docteur, ils prennent un
docteur. Quand ils veulent un ingénieur, ils prennent un ingénieur. Ils
sont rationnels, eux. ;)

Tout à fait. Je crois qu'en FRance, on prend des ingénieurs pour tout en
n'importe quoi, et que le problème est plus là qu'ailleurs.

La cause est à mon avis que, plus ou moins dans chaque pays, il y un
type de formation qui fait office d' "élite". Le juristes en GB, les
ingés en France, etc.
Si on recrute des ingénieurs, c'est en grande partie pour cette image,
pour souvent leur faire faaire des choses qui n'ont rien à voir.

Un bon exemple sont les boites de "conseil en stratégie", qui pour leur
image de marque, s'attachent à recruter ce qu'il y a de mieux comme
formations... Ces cabinets recruteront bcp d'ingénieurs en FRance, mais
pas ailleurs. Faut bien reconnaitre que le métier n'a rien à voir avec
la formation !

Vincent

[Revan]

Post by Vincent M

Post by Revan
Je comprends mieux, cependant, je n'ai pas dit que vous disiez ça. Je
vous attribue de penser qu'un docteur en france est CONSIDERE par
certains recruteurs comme moins qualifiés qu'un ingénieur. Et ce que
vous dites en dessous me semble revenir au même.

Personellement, je ne dirais pas "moins qualifié", mais un docteur est
néanmoins souvent considéré comme moins polyvalent et moins adaptable,
sans doute à cause du fait qu'il est resté trop longtemps sur des sujets
trop pointus.
Force est de constater qu'en FRance les entreprises n'ont pas pour
habitude de recruter des thésés en dehors de leur domaine de compétence,
alors que c'est le cas pour des ingénieurs.
Je ne suis pas certain de ce que j'avance, mais je pense que, dans les
pays anglosaxons, les PhDs sont moins enfermés dans leur spécialité que
les docteurs en France. Alors qu'au contraire les ingénieurs sont plus
enfermés dans leur métier...

Je ne penses pas vraiment. Au contraire, les formations françaises ont
la manie de vouloir rester le plus généraliste possible ( exemple :
sortant de mon DEA, je suis censé pouvoir faire de la physique des
plasmas, de la physique nucléaire, de l'astrophysique, aussi bien
expérimentale que théorique). Alors évidemment, une thèse est toujours
très spécialisée, mais pas plus en France qu'ailleurs, et vu les
formations qu'on a, on a en général des bases un peu partout ( ça
confine d'ailleurs souvent à l'arrosage superficiel malheureusement,
surtout au niveau des DEA, mais bon passons ... )

Post by Vincent M

Post by Revan
Et pour un poste où les qualités du docteur sont utiles? ( pas ses
compétences dans sa spécialité, ça on s'en fout, la caravtéristique
d'un docteur c'est d'apprendre vite)

Justement, c'est ce discours qui est le plus souent tenu à propos des
ingés notamment issus des plus grandes écoles.

Mais je penses que c'est légitime soit dit en passant. Les ingénieurs
sont également adaptables, ma phrase n'était pas exclusive ;)

Post by Vincent M

Post by Revan
Quant aux compétences spécifiques du docteur, ça n'est évidemment pas
pour ça qu'il doit être recruté.

Pourtant, je suis intimement convaincu que c'est plus ou moins le cas

Probablement oui. C'est bien le problème. Moi travaillant dans le
physique théorique de la matière nucléaire, sur des modèles de quarks,
je risque pas de trouver grand chose dans le privé à ce tarif là ;) Et
pourtant, les qualités qu'une thèse dans ce domaine apporte suffit à
faire une qualification. D'autant plus qu'un docteur ( tout autant qu'un
ingé) apprends vite...

Post by Vincent M

Post by Revan
Ce qui est abberrant en France, c'est que les recruteurs préfèrent,
pour des postes où les qualités qu'apportent un doctorat sont utiles (
par exemple la direction d'une équipe de RD où il y a gros besoin
d'innovation), les ingénieurs soient bien souvent préféré aux docteurs!

On est totalement d'accord sur le constat ; sur l'apréciation, je ne
dirais pas "abberrant", mais "très surprenant"...

Pinaillons pinaillons ;)

Blague à part, c'est vraiment, de mon point de vue, et bien que
compréhensible voire explicable, a peu près aussi idiot que de ne pas
croire en la conservation de l'énergie ;)

Post by Vincent M
En tout cas certainement plus que ça n'est le cas actuellement dans la
plupart des entreprises ; nous sommes d'accord.

Post by Revan
- les entreprises veulent des gens talentueux, créatifs, innovant,
mais rechignent à en payer le prix. Il est clair qu'à ce tarif, un
docteur peut être en droit d'exiger un salaire plus élevé qu'un
ingénieur, donc autant prendre un ingénieur, même pour des activités
ou un docteur serait clairement plus adapté

??? Les docteurs sont mieux payés que les ingénieurs ??? J'ai pas du
bien comprendre l'argument !

:D

Ta réaction montre bien le problème. A poste équivalent, un docteur en
france ne sera jamais payé plus q'un ingé. Au mieux autant. C'est bien
ce qui est absurde.

Prenons un exemple concret. Entreprise recherche jeune diplômé pour
prendre la tête d'une petite équipe de RD, dans un domaine dans un
domaine très innovant ( genre premières applications
industrielles/commerciales de travaux fondamentaux). Autonomie, forte
originalité, capacité à innover éxigée. Est-on d'accord pour dire qu'un
jeune docteur ( du domaine concerné quand même) est particulièrement
indiqué pour ce type de profil de poste?

Notre jeune docteur, il a une formation à la recherche, par la
recherche, il a publié des travaux originaux dans des revues à comité de
lecture reconnus, et avant ça il a passé toutesl es longues étapes
difficiles du parcours universitaire qui mène à la thèse. En plus, il a
fait tout ça avec les moyens indigents que procurent l'état aux
universités et au labo où il a fait sa thèse. Il a lui même du prendre
des petits boulots pour vivre pendant ses études. Bref, il semble avoir
la formation adaptée au poste et les qualités humaines qui y correspondent.

Comme concurrent, il a un jeune ingénieur tout frais émoulu du Central,
qui est probablement très compétent, mais qui ne connait pas grand chose
à la façon dont on fait de la recherche. Il n'a pas une expérience prof.
dans ce domaine de trois quatre ans, il n'a pas de publis, et en plus il
a fait son cursus dans un environnement surcocooné, dans une école doté
de gros moyens financiers, et il n'a pas le sens du système D qu'a
développé notre ami docteur. Bref, c'est quelqu'un de très qualifié,
mais il ne fait pas le poids pour ce poste face à notre docteur.

Maintenant, le recruteur, qu'est ce qu'il se dit? Ben j'ai le choix
entre un docteur, issu de l'université (horreur suprême), une sorte
d'âne bâté ultra spécialisé qui pourra jamais changer de domaine. Bref,
le recruteur, il pense n'importe comment, parce que lui même ne connait
rien et ne comprends rien aux avantages que lui procure le docteur,
parce qu'il a fait lui même centrale, et qu'il a la tête farcie de tous
ces préjugés sur l'université et les doctorants qui en sortent ( qu'on
ne me dise pas le contraire, la bêtise de certain de mes camarades de
prépas, et les réflexions de mes potes, frère et soeur qui sortent de
ces écoles le montrent sans problème). Bien sûr, il a des gosses le
recruteur, l'aîné vient réussir Central d'ailleurs, jouissance suprême,
et il espère bien caser le dernier à l'X, pask'il est doué le petit.
Alors quand il voit le jeune ingénieur, qu'est ce qu'il voit? Un fils
spirituel, un camarade, on se comprend, on a les mêmes valeurs, on mange
les même rillettes! Nous sommes l'élite, les bons, les forts, les
centraliens. Alors mon jeune ingénieur, ben il connaît rien à la
recherche, mais c'est pas grave, il a une bonne tête, pis on est de la
même famille.

Bien sûr, le recruteur se trouve face à un dilemne. Il a un patron lui
aussi, et ils se comprennent pas, paske ils sont pas de la même famille,
il est énarque lui. Et l'énarque, il veut bien faire de la RD, mais pour
pas trop cher, paske il faut rénumérer les actionnaires quand même, faut
pas déconner! Alors le recruteur, il est juste en argent, il pourrait
engager le centralien, à la limite, mais s'il peut avoir pour moins cher
le docteur, il est prêt à trahir sa famille. Alors il propose au docteur
un salaire honteusement bas, eu égard à l'adéquation du candidat au
poste. Son problème le docteur, c'est qu'il a beau se présenter à plein
de postes qui collent bien à son profil, il trouve pas de boulot. Quand
les recruteurs ont les moyens, ils prennent le jeune ingénieur, et quand
ils les ont pas, ils essayent d'avoir un docteur sous payé. Et il a des
gosses le docteur, ça fait un an qu'il cherche, alors il range ses
prétentions de côté, et il accepte le job, pour moins cher qu'un
ingénieur, alors qu'il est plus qualifié que lui pour le poste...

Moralité (je résume j'ai été un peu long) : pour un poste comme celui de
mon annonce fictive, un docteur est visiblement adaptée. Seulement ce
docteur sera moins payé, en France, pour ce poste qu'un ingénieur qui
lui n'a pas le profil... Alors qu'en toute logique, ce devrait être le
contraire...

Post by Vincent M

Post by Revan
- les recruteurs s'auto reproduisent... une sorte d'inceste sociale
quoi. Ils font une école, ils recrutent les gens de leurs écoles (
disons pour être large de leur réseau) parce qu'ils sont un peu
frileux. Pis ils essaieront de caser leur gosses dans leur école, etc
etc ...

Ca joue sans doute un peu.
Je pense que l'hypothèse n°1 est quand même que, au niveau image, en
France, ce sont les écoles d'ingé qui ont la cote, et que du coup, ce
sont les ingés qui ont des beaux postes, ce qui incite d'une part bcp de
TB élèves à y aller, et d'autre part, les recruteurs à se dire que si
ils veulent de bons éléments, c'est là bas qu'il faut aller les chercher.
Là encore, ça se mord la queue...

Ca se reproduit quoi ...

Post by Vincent M

Post by Revan
Je ne penses pas que ça viennent de là. A mon avis, à l'étranger, ils
ont juste conscience des qualités qu'apportent la formation doctorale,
pas en France. Quand ils ont besoin d'un docteur, ils prennent un
docteur. Quand ils veulent un ingénieur, ils prennent un ingénieur.
Ils sont rationnels, eux. ;)

Tout à fait. Je crois qu'en FRance, on prend des ingénieurs pour tout en
n'importe quoi, et que le problème est plus là qu'ailleurs.
La cause est à mon avis que, plus ou moins dans chaque pays, il y un
type de formation qui fait office d' "élite". Le juristes en GB, les
ingés en France, etc.
Si on recrute des ingénieurs, c'est en grande partie pour cette image,
pour souvent leur faire faaire des choses qui n'ont rien à voir.
Un bon exemple sont les boites de "conseil en stratégie", qui pour leur
image de marque, s'attachent à recruter ce qu'il y a de mieux comme
formations... Ces cabinets recruteront bcp d'ingénieurs en FRance, mais
pas ailleurs. Faut bien reconnaitre que le métier n'a rien à voir avec
la formation !
Vincent

bien d'accord

Rémi

[Olivier Azeau]

Post by Revan
Prenons un exemple concret. Entreprise recherche jeune diplômé pour
prendre la tête d'une petite équipe de RD, dans un domaine dans un
domaine très innovant ( genre premières applications
industrielles/commerciales de travaux fondamentaux). Autonomie, forte
originalité, capacité à innover éxigée. Est-on d'accord pour dire qu'un
jeune docteur ( du domaine concerné quand même) est particulièrement
indiqué pour ce type de profil de poste?

C'est un exemple concret ça ?
Si une entreprise recherche un jeune diplomé pour prendre la tête d'une
équipe (au sens propre -- car au sens figuré ce sont des choses qui
arrivent) je crois qu'elle ferait mieux de commencer par changer de
recruteur...
Le jeune diplomé ingénieur tout comme le jeune docteur ont 2 points
négatifs :
- il ne connaissent pas l'entreprise
- ils n'ont jamais été à la tête d'une équipe
Je ne connais pas d'entreprise prête à prendre un tel risque (ou alors
en situation de pénurie...)

J'ai coupé tout le reste de l'exposé car le principal problème de ces
raisonnements est qu'ils sont trop généraux.
Quand on se met en position de recruter qqun et que l'on a une pile de
CVs devant les yeux, on peut avoir quelques idées en tête sur des
profils types (docteur, ingénieur ou autre) mais ce que l'on recrute
avant tout ce sont des personnes, pas des profils !
On se retrouve donc à regarder ce que les personnes, en tant
qu'individus, ont fait; ce qui semble les intéresser; à quel point leur
parcours personnel est en adéquation avec le poste à pourvoir; ....

[Revan]

Post by Olivier Azeau

Post by Revan
Prenons un exemple concret. Entreprise recherche jeune diplômé pour
prendre la tête d'une petite équipe de RD, dans un domaine dans un
domaine très innovant ( genre premières applications
industrielles/commerciales de travaux fondamentaux). Autonomie, forte
originalité, capacité à innover éxigée. Est-on d'accord pour dire
qu'un jeune docteur ( du domaine concerné quand même) est
particulièrement indiqué pour ce type de profil de poste?

C'est un exemple concret ça ?

Disons un exemple détaillé de ma pensée!

Post by Olivier Azeau
Si une entreprise recherche un jeune diplomé pour prendre la tête d'une
équipe (au sens propre -- car au sens figuré ce sont des choses qui
arrivent) je crois qu'elle ferait mieux de commencer par changer de
recruteur...

Je suis bien d'accord...

Post by Olivier Azeau
Le jeune diplomé ingénieur tout comme le jeune docteur ont 2 points
- il ne connaissent pas l'entreprise

Ben ça forcèment...Tiens ça me rappelle une autre absurdité des
recrutements en entreprise., la fameuse expérience exigée! A croire
qu'il n'existe pas de jobs pour non expérimenté.

Post by Olivier Azeau
- ils n'ont jamais été à la tête d'une équipe

Je ne suis pas vraiment d'accord en ce qui concerne le jeune docteur.
Dans le cadre d'une thèse, on n'est certes pas à la tête d'une équipe,
mais on est quand même amené à travailler en collaboration avec d'autres
personnes sur un sujet que l'on dirige, ce qui s'y apparente un peu (p
our une petite equipe hein )

Post by Olivier Azeau
Je ne connais pas d'entreprise prête à prendre un tel risque (ou alors
en situation de pénurie...)

Ca je suis bien d'accord. Quand on voit l'état pitoyable de la Recherche
privée en France, effectivement ils n'ont pas envie de prendre de
risques (j'ai aussi entendu une tante qui faisait du conseil me dire que
vraiment, ça coutait trop cher!!). Evidemment, la recherche c'est risqué
et ça coûte cher... Mais c'est probablement le seul moyen d'assurer une
pérennité à long termedans des secteurs technologiques...

Post by Olivier Azeau
J'ai coupé tout le reste de l'exposé car le principal problème de ces
raisonnements est qu'ils sont trop généraux.

Evidemment ils sont généraux. A la limite, il s'agit d'une caricature.
Elle grossit les traits dominants, généraux, du problème des docteurs en
France quand ils veulent travailler. Je la crois à ce titre assez juste.

Post by Olivier Azeau
Quand on se met en position de recruter qqun et que l'on a une pile de
CVs devant les yeux, on peut avoir quelques idées en tête sur des
profils types (docteur, ingénieur ou autre) mais ce que l'on recrute
avant tout ce sont des personnes, pas des profils !

Ah bon? Moi je croyais que c'était des numéros ;)
Certes, je suis tout à fait d'accord. Ma caricature ne porte que sur les
problèmes de reconnaissance des diplômes, les effets de réseau et
reproduction sociale qui y sont liés. Il est évident que le facteur
humain entre aussi en ligne de compte, mais ce n'était pas le sujet de
mon propos.

Post by Olivier Azeau
On se retrouve donc à regarder ce que les personnes, en tant
qu'individus, ont fait; ce qui semble les intéresser; à quel point leur
parcours personnel est en adéquation avec le poste à pourvoir; ....

Mettons nous bien d'accord : la finalité n'était pas de vouloir faire
une peinture exacte de la façon dont les recruteurs travaillent en
France. La finalité était de dresser une caricature des problèmes
rencontrés par le jeune docteur universitaire en France par rapport au
jeune ingénieur, tant qu'à faire de façon acide, c'est plus rigolo.

Encore une fois, au vu de ce que je sais, les traits de ma caricature me
semblent assez juste.

Rémi

Post by Olivier Azeau
profils types (docteur, ingénieur ou autre) mais ce que l'on recrute
avant tout ce sont des personnes, pas des profils !

Les recruteurs cherchant un ingénieur pour la R&D, par exemple, chercheront,
en époque de pénurie d'emploi, un profil, pas une personne.

La preuve : ils choisiront celui qui a déjà une première expérience
concernant les compétences requises pour le poste visé. Première expérience
acquise par le biais des stages, job d'été, hobby personnel,...

Ensuite, les compétences humaines passeront au second plan. Pourquoi ? parce
qu'ils sont dans l'urgence : ils viennent d'avoir une commande d'un client,
il leur faut une compétence technique pour répondre en temps et en heure,
ils sont pressés, ils ne vont pas chercher beaucoup plus loin que celui qui
aura les compétences techniques qui lui peremettront d'être le plus
diretement opérationnel possible.

Valeurs humaines : passent au second plan. Du moins en période de pénurie
d'emploi (parce que pénurie de projets pour les entreprises).

[Revan]

Revan a écrit :

Petite correction

Post by Revan
Je comprends mieux, cependant, je n'ai pas dit que vous disiez ça. Je
vous attribue de penser qu'un docteur en france est CONSIDERE par
certains recruteurs comme moins qualifiés qu'un ingénieur

est, si ce n'est normal, compréhensible.

Post by Revan
Et ce que
vous dites en dessous me semble revenir au même.

Post by Revan
est, si ce n'est normal, compréhensible.

Voici le fond de ma pensée :

1/ Je pense que votre cas est particulier dans le sens où votre domaine de
recherche nécessite une bourse du ministère, et pour ce faire être le
premier de votre promo. Je pense que vous devez surmonter plus de difficulté
que la plupart de ceux voulant devenir ingénieur en passant par la prépa, et
qu'effectivement vos études sont plus difficiles que celles de ceux ayant dû
faire la prépa.

2/ Je pense qu'il est généralement plus facile de devenir docteur
qu'ingénieur (celui ayant fait prépa), car les docteurs ne sont pas obligés
de passer par la prépa. Ceux qui veulent être docteurs peuvent se former
petit à petit dans leur domaine. Ceux qui passent par la prépa n'ont pas le
temps de se former petit à petit aux maths et à la physique. Soit ils sont
bons, soient ils crèvent. En université le rythme est moins élevé et on a
plus de temps pour approfondir les concepts.

3/ De la même façon, je pense qu'il est plus facile de devenir docteur
qu'agrégé. La preuve, un de mes profs de math était docteur en algèbre. À un
moment donné il nous a dit qu'il ne voulait pas passer l'agrégation de maths
parce que c'était trop dur.

4/ Que ce n'est pas le nombre d'années après le BAC qui font la valeur d'un
diplôme, mais la difficulté à l'obtenir.

5/ Que le prestige acquis par les ingénieurs ne vient que du prestige d'être
passé par la prépa, et que l'école d'ingé la plus prestigieuse l'est à cause
du recrutement parmis ceux ayant eu les meilleurs résultats en prépa, et non
pas à cause de la formation acquise pendant les 3 ans après la prépa.

Post by
2/ Je pense qu'il est généralement plus facile de devenir docteur
qu'ingénieur (celui ayant fait prépa), car les docteurs ne sont pas obligés
de passer par la prépa. Ceux qui veulent être docteurs peuvent se former
petit à petit dans leur domaine. Ceux qui passent par la prépa n'ont pas le
temps de se former petit à petit aux maths et à la physique. Soit ils sont
bons, soient ils crèvent. En université le rythme est moins élevé et on a
plus de temps pour approfondir les concepts.

... Non, je me trompe, ce n'est pas réellement ce que je pense. Il n'est pas
plus facile de devenir docteur qu'ingénieur. Mea Culpa.

Je voulais juste que pour être ingénieur, il faut faire preuve dés la
sortie du BAC d'un niveau que l'on ne demande pas à l'université et que dans
ce sens, c'est seulement au départ que c'est plus difficile pour l'ingénieur
que pour le futur docteur.

[Mehdi Tibouchi]

Post by
1/ Je pense que votre cas est particulier dans le sens où votre domaine de
recherche nécessite une bourse du ministère, et pour ce faire être le
premier de votre promo.

Vous avez une idée du nombre de bourses offertes dans les écoles
doctorales ? En mathématiques, par exemple, la plus grosse école
doctorale de France (celle de Paris-Centre) doit en avoir environ six par
an.

Post by
2/ Je pense qu'il est généralement plus facile de devenir docteur
qu'ingénieur (celui ayant fait prépa),

Je pense que vous n'en avez aucune idée.

Post by
car les docteurs ne sont pas obligés de passer par la prépa.

Et la meilleure preuve est la justification que vous en donnez.

Post by
Ceux qui veulent être docteurs peuvent se former petit à petit dans
leur domaine. Ceux qui passent par la prépa n'ont pas le temps de se
former petit à petit aux maths et à la physique. Soit ils sont bons,
soient ils crèvent. En université le rythme est moins élevé et on a
plus de temps pour approfondir les concepts.

Je vous accorde qu'en prépa, les concepts ne sont pas bien profonds. Pour
le temps à l'université, en revanche, c'est peut-être vrai au début, mais
en DEA, par exemple, ça ne l'est plus du tout.

Post by
3/ De la même façon, je pense qu'il est plus facile de devenir docteur
qu'agrégé. La preuve, un de mes profs de math était docteur en algèbre. À un
moment donné il nous a dit qu'il ne voulait pas passer l'agrégation de maths
parce que c'était trop dur.

Il y a des disciplines où l'agrégation est une chasse gardée de
normaliens qui la préparent un an avec acharnement, mais ce n'est pas le
cas des mathématiques. La difficulté d'aller au bout d'une thèse et de
produire des résultats originaux dans un domaine de recherche actuel est
sans commune mesure, pas plus que les connaissances acquises au passage,
avec l'agrégation, qui est un concours de recrutement d'enseignants du
second degré, avec des exigences en rapport.

Post by
5/ Que le prestige acquis par les ingénieurs ne vient que du prestige
d'être passé par la prépa, et que l'école d'ingé la plus prestigieuse
l'est à cause du recrutement parmis ceux ayant eu les meilleurs
résultats en prépa, et non pas à cause de la formation acquise pendant
les 3 ans après la prépa.

Comment dire... J'espère que vous vous trompez.

Post by Mehdi Tibouchi
Et la meilleure preuve est la justification que vous en donnez.

Depuis quand doit-on passer par la prépa pour être docteur ? J'ai du louper
une étape, là ...

Post by Mehdi Tibouchi
Je vous accorde qu'en prépa, les concepts ne sont pas bien profonds. Pour
le temps à l'université, en revanche, c'est peut-être vrai au début, mais
en DEA, par exemple, ça ne l'est plus du tout.

Je suis d'accord avec vous.

Post by Mehdi Tibouchi
Comment dire... J'espère que vous vous trompez.

Ce serait bien que je me trompe. Mais je ne le pense pas : un élève est bon
à la sortie parce qu'il était bon à l'entrée.

Je ne crois pas en la valeur supérieure des équipes pédagogiques des écoles
prestigieuses par rapport à celle des équipes pédagogiques des écoles moins
prestigieuses.

Pour moi, elles se valent toutes.

[Jock Ewing]

Post by Mehdi Tibouchi
Vous avez une idée du nombre de bourses offertes dans les écoles
doctorales ? En mathématiques, par exemple, la plus grosse école
doctorale de France (celle de Paris-Centre) doit en avoir environ six par
an.

Juste pour information, dans mon école doctorale (Grenoble) en
informatique, il y avait 6 bourses du ministères plus au moins autant de
bourses diverses et variées.

Post by Mehdi Tibouchi
Il y a des disciplines où l'agrégation est une chasse gardée de
normaliens qui la préparent un an avec acharnement, mais ce n'est pas le
cas des mathématiques.

Par curiosité, quelle est (un ordre de grandeur) la proportion de
normaliens dans les 50 premiers à l'agrégation de maths ?

Post by Mehdi Tibouchi
La difficulté d'aller au bout d'une thèse et de
produire des résultats originaux dans un domaine de recherche actuel est
sans commune mesure, pas plus que les connaissances acquises au passage,
avec l'agrégation, qui est un concours de recrutement d'enseignants du
second degré, avec des exigences en rapport.

D'accord avec toi, néanmoins, produire des résultats originaux est loin
d'être une condition nécessaire pour obtenir le titre de docteur, sinon
il n'y en aurait pas beaucoup.
A moins d'abandonner, on ne peut pas vraiment louper une thèse.

Sinon, je rajoute mon grain de sel sur l'eternel débat fac - prépa...
Ancien élève de prépa et maintenant chargé de td de maths en première
année, la différence de niveau est incomparable. Surtout dans la
motivation des élèves. Et à la fac, l'enseignement n'est pas forcément à
la hauteur non plus (la preuve, je suis chargé de TD avec peu
d'experience d'enseignement - même si je fais de mon mieux !). Alors
qu'en prépa, ce sont des profs qui ne font que ça toute leur vie.
Par contre, avec les années, les différences diminuent. Les élèves de la
fac qui survivent jusqu'à la thèse ne sont pas très différents des
ingénieurs par exemple. D'ailleurs, une fois en thèse ou en entreprise,
lorsqu'on s'écarte du schéma cours - examens, la donne change
considérablement.

[Mehdi Tibouchi]

Post by Jock Ewing
Juste pour information, dans mon école doctorale (Grenoble) en
informatique, il y avait 6 bourses du ministères plus au moins autant de
bourses diverses et variées.

Il y a des disciplines qui ont la cote, y'a pas à dire. (Ouin, messans
zinformaticiens qui nous piquent nos postes! ;-).

Post by Jock Ewing

Post by Mehdi Tibouchi
Il y a des disciplines où l'agrégation est une chasse gardée de
normaliens qui la préparent un an avec acharnement, mais ce n'est pas le
cas des mathématiques.

Par curiosité, quelle est (un ordre de grandeur) la proportion de
normaliens dans les 50 premiers à l'agrégation de maths ?

L'an dernier, trois-quarts. Dont une proportion notable de recrues du
concours troisième année de Cachan (une dizaine), qui sont donc entrés
l'année de préparation à l'agreg, quand même.

Donc c'est vrai, les normaliens squattent les premières places, mais il y
en a dans les 350, hein.

Post by Jock Ewing
A moins d'abandonner, on ne peut pas vraiment louper une thèse.

De fait, puisque l'on ne laisse pas soutenir les gens à qui on n'est pas
prêt à accorder le titre.

[revan]

Post by Jock Ewing
Juste pour information, dans mon école doctorale (Grenoble) en
informatique, il y avait 6 bourses du ministères plus au moins autant de
bourses diverses et variées.

A peu près pareil en physique à Bordeaux... Sauf que chez nous, les
bourses diverses et variées, c'est le CEA qui a un monopole dessus ;)
Et le CEA il veut minimum quatorze de moyenne en DEA ... Alors on a
plein de propositions du CEA ( genre huit dix il me semble) mais vu
que tout ceux qui pourrait prétendre à ces bourses auront de toutes
façons une ministère ... Ben au final, s'il y en a un qui part au CEA,
ce sera bien ...

Post by Jock Ewing

Post by Mehdi Tibouchi
Il y a des disciplines où l'agrégation est une chasse gardée de
normaliens qui la préparent un an avec acharnement, mais ce n'est pas le
cas des mathématiques.

Par curiosité, quelle est (un ordre de grandeur) la proportion de
normaliens dans les 50 premiers à l'agrégation de maths ?

Post by Mehdi Tibouchi
La difficulté d'aller au bout d'une thèse et de
produire des résultats originaux dans un domaine de recherche actuel est
sans commune mesure, pas plus que les connaissances acquises au passage,
avec l'agrégation, qui est un concours de recrutement d'enseignants du
second degré, avec des exigences en rapport.

D'accord avec toi, néanmoins, produire des résultats originaux est loin
d'être une condition nécessaire pour obtenir le titre de docteur, sinon
il n'y en aurait pas beaucoup.

Barf! C'est le contraire. Dans de très rares cas, certains sont
autorisés à soutenir snas avoir ces fameux résultats. Mais dans la
très grande majorité des cas, personne n'est autorisé à soutenir sans
au moins une publi dans une revue (relativement) importante. Alors
c'est sur que pour le non spécialiste du domaine, c'est dur de voir
l'originalité du travail mais bon ...

Post by Jock Ewing
A moins d'abandonner, on ne peut pas vraiment louper une thèse.

Ben si, on peut ne jamais être autorisé à soutenir. Autant dire que au
bout d'un an, un an et demi, on sait déjà si la thèse est assez bien
engagé pour qu'il y ait des résultats interessants. Les abandons, qui
existent, contiennent un certains nombres de ratages. Le système est
fait de telle façon que ceux qui arrivent à la fin et à la soutenance
ne peuvent que réussir...

Post by Jock Ewing
Sinon, je rajoute mon grain de sel sur l'eternel débat fac - prépa...

Bah pourquoi? On parlait pas de ça ;)

Blague à part, de mon côté en tout cas, il était plutôt question de
savoir s'il étéait normal ou pas que les docteurs soient très mal
considérés dans les entreprises en France.

Post by Jock Ewing
Ancien élève de prépa et maintenant chargé de td de maths en première
année, la différence de niveau est incomparable. Surtout dans la
motivation des élèves.

Mouarf... évidemment! Les prépas récupèrent les 1% des meilleurs ( et
de mon expérience personnelle, quasi pas motivé mais bon ... ) les
facs gardent le reste. Alors même les bons et motivés sont noyés dans
le tas...

Post by Jock Ewing
Et à la fac, l'enseignement n'est pas forcément à
la hauteur non plus (la preuve, je suis chargé de TD avec peu
d'experience d'enseignement - même si je fais de mon mieux !).

Ah! mais faut bien commencer un jour! Pis c'est pareil en prépa hein!
J'ai un collègue agrégé dans mon DEA, qui a enseigné trois ans, ben il
a fait son année de stage avec une sup... Apparemment il en a chié ;)

Post by Jock Ewing
Alors
qu'en prépa, ce sont des profs qui ne font que ça toute leur vie.

Je suis assez d'accord sur l'idée. D'ailleurs, il semblerait plus
interessant qu'en DEUG, les étudiants soient encadrés pour une part
bien plus importante par des PRAG, qui ne ferait que ça, sans
toutefois les couper des chercheurs, ce qui serait préjudiciable dans
les deux sens.

Mais à ce sujet, il ne faut pas oublier qu'un étudiant de prépa coûte
à l'Education Nationale trois fois plus qu'un étudiant de DEUG... Ou
disons plutôt que l'éducation nationale n'a pas envie de mettre
d'argent dans les universités... Bref, ce qu'arrivent à faire les
universités avec les moyens qu'elles ont, cela relève de l'exploit. Ce
qu'arrive à faire les lycées à prépa, avec les moyens qu'ils ont,
c'est le strict retour sur investissement ;)

Post by Jock Ewing
Par contre, avec les années, les différences diminuent. Les élèves de la
fac qui survivent jusqu'à la thèse ne sont pas très différents des
ingénieurs par exemple.

Une différence quand même. A la base, il est vrai que bien souvent,
les étudiants de l'université qui arrivent à la thèse sont moins
"doués" que leurs collègues de prépa. Entendre par là qu'ils ne
s'adaptent pas au système ultra scolaire des prépas. Par contre, et au
vu de mon expérience personnelle des deux côtés, la motivation,
l'obstination et la passion dans ce qu'ils font des étudiants de
l'université quand ils arrivent en thèse est sans commune mesure avec
( c'est mon expérince personnelle évidemment) les motivations des
taupins. De ce que j'ai vu quand j'y étais, ils pensaient plus à
trouver une école où ils auraient pas trop à se crever, qui les
interesse un minimum ( mais j'en ai vu beaucoup que rien n'interesse
vraiment) et avec de bons salaires de sorties.

Je précise que ça n'est en rien blamable. C'est juste une différence
fondamentale des deux cursus.

Post by Jock Ewing
D'ailleurs, une fois en thèse ou en entreprise,
lorsqu'on s'écarte du schéma cours - examens, la donne change
considérablement.

C'est à dire ?

rémi

[Guillaume Laget]

Post by
3/ De la même façon, je pense qu'il est plus facile de devenir docteur
qu'agrégé. La preuve, un de mes profs de math était docteur en algèbre. À un
moment donné il nous a dit qu'il ne voulait pas passer l'agrégation de maths
parce que c'était trop dur.

Tu connais un exemple...
J'en connais d'autre, variés : d'un côté des docteurs qui n'ont pas eu, ou qui
ont eu beaucoup de mal à avoir l'agreg.
Et d'un autre côté, des agrégés qui ratent un DEA, ou qui ont beaucoup
de mal à le passer, ou pareil pour la thèse. Ou simplement qui ont le
comportement symétrique de celui que tu décris : "non, le DEA c'est trop dur,
je n'essaie pas". Et pareil en remplaçant DEA par thèse.

Ce n'est simplement pas le même travail...difficile d'en tirer la
moindre généralité. Certains apprécieront le côté scolaire et bien
défini de l'agreg, d'autres (ou les mêmes) la grande liberté du travail
de chercher (mémoire de DEA ou thèse). Certains trouveront le programme
de l'agrégation bien trop vaste pour eux, d'autres se sentiront perdus face à
un sujet de thèse à définir en partie eux-mêmes.

Toute généralisation me semble abusive..

Guillaume

[Revan]

Post by

Post by Revan
est, si ce n'est normal, compréhensible.

C'est gentil de me l'exposer ;)

Post by
1/ Je pense que votre cas est particulier dans le sens où votre domaine de
recherche nécessite une bourse du ministère, et pour ce faire être le
premier de votre promo. Je pense que vous devez surmonter plus de difficulté
que la plupart de ceux voulant devenir ingénieur en passant par la prépa, et
qu'effectivement vos études sont plus difficiles que celles de ceux ayant dû
faire la prépa.

Je précise que je suis passé par math sup et spé.. je cumule ;)

C'est vrai que mon cas est un peu particulier, mais pas tant que ça au
fond. La plupart des bourses de thèses plus "facile" à obtenir ( moins
sensible au dossier) type CIFRE, régions, etc... vont rarement, en ce
qui concerne la physique au sens large, à des étudiants ayant fait
l'université. Quand on regarde l'école doctorale de sciences physiques
et de l'ingénieur ( sisi ;) ) à Bordeaux, on constate que même en
électronique, automatique ou mécanique, la très grande majorité des
thésards sont sur bourses ministérielles, ou contrat BDI/CNRS ou CEA,
qui ne sont pas vraiment plus faciles à obetnir. La plupart des CIFRE
(partenariat industriel), qui s'obtiennent beaucoup moins sur le dossier
ou le classement, vont en fait sur des écoles doctorales et des labos
dépendant ... d'écoles d'ingénieur! Ce qui en soit n'est pas un mal,
qu'on se comprenne bien, mais c'est vrai que quand on regarde les
financements qui se proposent à un thésard issu de l'université, dans
70% des cas, il doit aller sur ministère/CNRS/CEA qui sont quand même
plus difficile, au niveau du dossier, à obtenir qu'un CIFRE. Alors c'est
vrai que mon cas est un peu extrême, mais globalement, c'est quand même
très difficile pour tout le monde.

Post by
2/ Je pense qu'il est généralement plus facile de devenir docteur
qu'ingénieur (celui ayant fait prépa), car les docteurs ne sont pas obligés
de passer par la prépa.

C'est juste. Cependant, survivre au DEUG, avec un bon dossier à la fin,
relève parfois, pour d'autres raisons d'une sacrée perf ;)

Post by
Ceux qui veulent être docteurs peuvent se former
petit à petit dans leur domaine. Ceux qui passent par la prépa n'ont pas le
temps de se former petit à petit aux maths et à la physique. Soit ils sont
bons, soient ils crèvent.

Ouarf n'éxagérons pas trop. C'est vrai que globalement, la grande
majorité des étudiants qui entrent en prépa intègrent une école quand
même...

Post by
En université le rythme est moins élevé et on a
plus de temps pour approfondir les concepts.

C'est juste. Mais en fait, le fond de ma pensée à moi est plutôt que la
difficulté est différente, mais équivalente. J'ai beaucoup d'admiration
pour mes camarades qui ont des résultats équivalents aux miens sans
avoir bénéficié de, il faut le dire, l'excellente formation initiale
que donne la prépa pour engager des études généralistes. Cela demande
des capacités qui, si elles sont différentes de celles permettant de
survivre en prépa, sont assez admirables.

Post by
3/ De la même façon, je pense qu'il est plus facile de devenir docteur
qu'agrégé. La preuve, un de mes profs de math était docteur en algèbre. À un
moment donné il nous a dit qu'il ne voulait pas passer l'agrégation de maths
parce que c'était trop dur.

Oui probablement, mais j'ai du mal à comparer les deux. L'agrégation
reste un concours de recrutement, et la difficulté vient du nombre de
candidats. Par contre, il est étonnant que votre prof ait pu faire un
doctorat de math sans être agrégé. Dans mon université, en maths, pas de
thèse possible pour les non agrégés

Post by
4/ Que ce n'est pas le nombre d'années après le BAC qui font la valeur d'un
diplôme, mais la difficulté à l'obtenir.

Ben ça c'est la pensée française, et je la trouve mal foutue... Non pas
que ce soit le nombre d'années qui comptent, mais le doctorat reste le
diplôme le plus haut de l'enseignement supérieure, et au vu du nombre de
doctorats préparés en sciences, l'écrémage entre une promo de DEUG et la
dernière étpe est quand même impressionante. Alors on va me dire que
otut le monde ne veut pas faire un doctorat. Mais il faut quand même
dire que le nombre de financements pour faire une thèse n'est pas
extensible, et que même en physique, où la désaffection des étudiants
est affollante, il y a encore beaucoup plus de candidats que de places...

Post by
5/ Que le prestige acquis par les ingénieurs ne vient que du prestige d'être
passé par la prépa, et que l'école d'ingé la plus prestigieuse l'est à cause
du recrutement parmis ceux ayant eu les meilleurs résultats en prépa, et non
pas à cause de la formation acquise pendant les 3 ans après la prépa.

Je suis tout à fait d'accord. Cependant, si cette explication du
pourquoi les ingénieurs ont tant de prestige me paraît la bonne, je
persiste à dire qu'étant donné toutes les raisons que j'ai donné dans
d'autres posts, le fait que les docteurs soient en france très mal
considérés est absurde. Réussir à devenir ingénieur est en france très
difficile, et pour ses raisons ils sont bien considérés. Le même
raisonnement s'applique pour des docteurs, même si les raisons de la
difficulté sont différentes.


Rémi

[Roger MANSUY]

Post by
1/ Je pense que votre cas est particulier dans le sens où votre domaine de
recherche nécessite une bourse du ministère, et pour ce faire être le
premier de votre promo.

C'est le cas dela plupart des disciplines scientifiques.Mi s apart peut
etre les normaliens qui ont des modalites d'attribution a part, tout les
doctorant qui veulent une bourse doivent etre majorde leur formation.

Post by
Je pense que vous devez surmonter plus de difficulté
que la plupart de ceux voulant devenir ingénieur en passant par la prépa, et
qu'effectivement vos études sont plus difficiles que celles de ceux ayant dû
faire la prépa.

En math (aussi en physique), il ya tres peu de gens qui font une these
ou quisont agreges sans etre passe par la prepa. beaucoup reviennent a la
fac sans avoir reussi l'ecole dont il revait (meme sicertains ont eu des
ecoles d ingenieur prestigieuses).
Pour donner une idee, 85 pourcents de agreges de math l'an dernier etait
passe par une prepa.
Sur les 17 theses de mon labo auxquellesj ai assiste, seul un etudiant
n'etait pas passe parla fac.

Tres souvent le cursus d'un futur docteur en math est (pour les etudiants
francais non normaliens):
2 ou 3 ans de prepas
Licence-maitrise-dea avec bonne mention
et souvent il faut y ajouter l'agregation

Post by
2/ Je pense qu'il est généralement plus facile de devenir docteur
qu'ingénieur (celui ayant fait prépa), car les docteurs ne sont pas obligés
de passer par la prépa. Ceux qui veulent être docteurs peuvent se former
petit à petit dans leur domaine. Ceux qui passent par la prépa n'ont pas le
temps de se former petit à petit aux maths et à la physique. Soit ils sont
bons, soient ils crèvent. En université le rythme est moins élevé et on a
plus de temps pour approfondir les concepts.

les premieres annes c'est vrai, mais ensuite, on retrouve dans les memes
promos les normaliens, les elevs sortis de prepas et les meilleurs de la
fac; cela n'est pas un rythme plus lent

Post by
3/ De la même façon, je pense qu'il est plus facile de devenir docteur
qu'agrégé. La preuve, un de mes profs de math était docteur en algèbre. À un
moment donné il nous a dit qu'il ne voulait pas passer l'agrégation de maths
parce que c'était trop dur.

Il faut faire attention carle nombrede place a l'agreg de math fluctue
terriblement: de 75 a 400. Ilestevident que si vous etes dans une periode
creuse, ilest tres difficile d'avoir l agreg (a une certaine epoque on
conseillait aux normaliens de preparer le capes en meme temps).

Cette remarque renforce un peu l'idee qu'il estassez peu interessant de
dire telle formation est plus difficile que telle autre.

Post by
5/ Que le prestige acquis par les ingénieurs ne vient que du prestige d'être
passé par la prépa, et que l'école d'ingé la plus prestigieuse l'est à cause
du recrutement parmis ceux ayant eu les meilleurs résultats en prépa, et non
pas à cause de la formation acquise pendant les 3 ans après la prépa.

tout d'abord je pense que les ecoles se moquent eperdument des resultats
en prepas pourseconcentrer sur les resultats des concours (la nuance est
pas si idiote que ca):D

Ensuite, les etudiants qui ont tout les concours (j'en ai fait partie de
mon temps) classent leurs desiderata en fonction, entre autres, de la cote
des ecoles. Ilest donc interessants de simplifierle rapport de causalite:

Cote de l'ecole->les meilleurs y vont
ou
les meilleurs y vont->Cote de l'ecole

[masterbech]

Post by Roger MANSUY
Tres souvent le cursus d'un futur docteur en math est (pour les etudiants
2 ou 3 ans de prepas
Licence-maitrise-dea avec bonne mention
et souvent il faut y ajouter l'agregation

je n'en serais pas aussi sûr que toi Roger.

Si dans les grandes fac parisiennes cela est vrai, il semble qu'en province
ce phénomène soit clairement moins accentué. Pour te donner un exemple, sur
Reims, pas plus de 20 % des thésards en math sont passés par la prépa (la
plupart des étudiants issus de prépa passant les concours d'enseignement
(lorsqu'ils suivent le cursus mathématique). Je ne sais si ce phénomène est
général mais j'ai la sensation que c'est le cas.

********************
www.mathematiques.fr.st
100 exo de Taupe en +
*******************

[Phipri]

Post by revan
Un ingénieur est un ingénieur, et

Post by revan
s'il a une thèse en plus, ça ne doit pas être considéré comme un moins
!!!

Non, mais où l'ai-je écrit ???

Pourtant c'est vrai au moins dans certains cas. Pour trouver un job un
ingenieur docteur a intéret à cacher son doctorat dans son CV pour obtenir
un entretien.(Une fois à l'entretien on peut montrer qu'on est pas un
docteur illuminé). En tout cas c ce que des specialistes de la chose m'ont
dit et j'y adhère volontiers.
Après ca dépend de l'école d'ing aussi.

[Phipri]

Post by Revan
11 000 ( TOUTES DISCIPLINES CONFONDUES...). Il doit donc y avoir de
bonnes raisons de penser que c'est un peu plus difficile. Mais bon...

ben non : un ingénieur qui fait une thèse voit son salaire de premier emploi
stagner voire diminuer en même temps qu'il perd 3/4 ans de sa vie.
Bref la difficulté du doctorat est alors de se convaincre de son utilité
non?

[Jock Ewing]

Post by
... Est-il plus difficile de devenir docteur ou d'intégrer une école
d'ingénieur prestigieuse ?
Dans le même ordre d'idée, est-il plus difficile d'être agrégé ou d'être
docteur ?

Classement des difficultés (en moyenne)
--------------------------
Chercheur au CNRS (par exemple)
Ecole prestigieuse / Agrégé bien classé / Maitre de conférence
Agrégé moyennement classé / Ecole correcte
Docteur / Ecole bas de gamme

[Roger MANSUY]

Post by Jock Ewing
Classement des difficultés (en moyenne)
--------------------------
Chercheur au CNRS (par exemple)
Ecole prestigieuse / Agrégé bien classé / Maitre de conférence
Agrégé moyennement classé / Ecole correcte
Docteur / Ecole bas de gamme

Ensuite viennent:

faire des classements idiots sur usenet
croire aux idioties des classements


Discussion sterile et inutile...

[Jock Ewing]

Post by Roger MANSUY

Post by Jock Ewing
Classement des difficultés (en moyenne)
--------------------------
Chercheur au CNRS (par exemple)
Ecole prestigieuse / Agrégé bien classé / Maitre de conférence
Agrégé moyennement classé / Ecole correcte
Docteur / Ecole bas de gamme

croire aux idioties des classements

Bof, à condition de ne pas les prendre trop sérieusement,
ça peut quand même donner quelques indications.

Un classement des écoles d'ingénieurs en fonction de la difficulté
du concours n'est pas idiot par exemple, et relativement objectif
(exemple, plus dur les mines de nancy que saint etienne).
Ensuite, pour comparer des choses qui n'ont rien à voir, ça devient
plus dur. Mais dans le cas, de "docteur, ingénieur, agrégé" (dans un
même domaine), il y a quand même des composantes communes.

Le but n'est bien sûr pas de dire "un docteur est plus intelligent qu'un
ingénieur". Mais plutôt, il est plus dur d'intégrer une ENS que
d'obtenir un doctorat en science. Ou encore, il est plus dur d'être
dans les dix premiers à l'agreg en maths que d'entrer à l'EPITA.
Pour quelqu'un qui ne connait pas bien toutes ces formations, ça peut
quand même donner qqs idées.

Post by Roger MANSUY
Discussion sterile et inutile...

Très bien, n'y participe pas

[Elessar]

Post by µ

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on ne peut
pas en vivre.

Au 250 euros du monitorat, s'ajoute environ 1000 euros de bourse de these.
La contrainte est que tu peux pas faire dautres enseignements a cote
(colles, vacations, corrections de concours....) sans derogation
du president de l'universite!

Merci de l'info.
Ca n'a pas l'air hyper intéressant financièrement, une thèse...

Il y a toujours l'option des USA où les universités réputés payent très bien
leurs thésards. Mais il faut être pris, et avoir envie de s'expatrier pour 4
ans minimum ...

LSR

[Roger MANSUY]

Post by Elessar
Il y a toujours l'option des USA où les universités réputés payent très bien
leurs thésards. Mais il faut être pris, et avoir envie de s'expatrier pour 4
ans minimum ...

C'est plutot une legende. A Columbia University, une des facs de la cote
est (Ivy league), le salaire d un thesard est de 1500 dollars mensuel, ce
qui est pas beaucoup mieux qu'en France.

La difference est plus importante pour les postes temporaires apres these
et pour les postes permanents

[Phipri]

Post by Roger MANSUY
C'est plutot une legende. A Columbia University, une des facs de la cote
est (Ivy league), le salaire d un thesard est de 1500 dollars mensuel, ce
qui est pas beaucoup mieux qu'en France.

tout à fait d'accord. La vraie différence c'est pour un post-doc

[Elessar]

Post by Roger MANSUY

Post by Elessar
Il y a toujours l'option des USA où les universités réputés payent très bien
leurs thésards. Mais il faut être pris, et avoir envie de s'expatrier pour 4
ans minimum ...

C'est plutot une legende. A Columbia University, une des facs de la cote
est (Ivy league), le salaire d un thesard est de 1500 dollars mensuel, ce
qui est pas beaucoup mieux qu'en France.

1500 USD/mois, c'est plutôt le minimum syndical dans les bonnes Ivy League.
Ensuite, ça dépend des domaines. En sciences dures (physique et bio et
particulier), ça peut monter à 40,000 USD par an dans un très bon labo. En
économie, dans le top 5, c'est 25,000 à 30,000 USD par an. On est quand même
bien au dessus des 1500 USD mensuels, et ces salaires sont en partie *non*
imposables, contrairement à la France.

LSR

[Apokrif]

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on
ne peut pas en vivre.

Au 250 euros du monitorat, s'ajoute environ 1000 euros de bourse de
these. La contrainte est que tu peux pas faire dautres
enseignements a cote (colles, vacations, corrections de
concours....) sans derogation du president de l'universite!

Le vrai problème, ce n'est pas la nécessité de la dérogation, mais la
difficulté d'obtenir cette dérogation.

[Caroline]

Post by Apokrif

Post by Roger MANSUY

Post by µ
Ouaip, mais si on n'a pas le droit de faire beaucoup d'heures, on
ne peut pas en vivre.

Au 250 euros du monitorat, s'ajoute environ 1000 euros de bourse de
these. La contrainte est que tu peux pas faire dautres
enseignements a cote (colles, vacations, corrections de
concours....) sans derogation du president de l'universite!

Le vrai problème, ce n'est pas la nécessité de la dérogation, mais la
difficulté d'obtenir cette dérogation.

je rappelle également que l'allocation de recherche est loin d'être
acquise pour tous les thésards, loin de là!

[Céline Anciaux]

doctorante et chargée de td vacataire payée à l'heure 38 euros brut de
l'heure 96 maximum pour un an, payée en 2 fois sur l'année, pas top pour
vivre, mais bon, on fait avec et on verra après!

Post by Jéjé

Post by Apokrif

Post by Jéjé
c'est bien payé ?

Ca dépend du statut: MCF ? ATER ? Professeur...?

ceux qui sont en doctorat en meme tps par ex.

[Antoine]

Post by Jéjé
c'est bien payé ?

En tant que demi-ATER avec obligation de service (96 h de TD /an), c'est
environ 1200 € par mois. Pour un poste d'ATER plein, la charge est
doublée, mais pas le salaire.

En tant que vacataire c'est à l'heure (avec des limites de volume
horaire -- 64h je crois -- si on est allocataire de recherche, ). Le
taux horaire brut est de l'ordre de 35 € si je ne me trompes.

[Roger MANSUY]

en tant que moniteur (64h par an), environ 250-300 euros par mois

[Céline Anciaux]

concernant la bourse c'est magouille et compagnie dans toutes les facs, le
système m'a ecoeuré, je suis obligée de travailler comme surveillante dans
un collège à bac + 8...

[Roger MANSUY]

Post by Céline Anciaux
concernant la bourse c'est magouille et compagnie dans toutes les facs, le
système m'a ecoeuré, je suis obligée de travailler comme surveillante dans
un collège à bac + 8...

C'est beaucoup exagere. Dans la plupart des facs et des matieres, les
conditions pour avoir une boursedu ministere sont simples: etre le premier
de son dea (ou plutot le premier sans bourse), avoir un projet de these
viable et un directeur sans probleme.
Il est vrai que cela ne semble pas encore etre aussi simple dans quelques
disciplines des sciences humaines...