Discussion:
grève etudiants
(trop ancien pour répondre)
Thierry Hiblot
2003-11-27 08:19:19 UTC
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quelqu'un peut-il nous expliquer les motifs sérieux de cette grève ?

pour l'instant tout ce que j'ai lu et entendu c'est que les étudiants
sont d'accord sur le principe de l'harmonisation des diplomes au niveau
européen mais que tout ça houlala ! c'est bien compliqué
Maxi
2003-11-27 08:30:07 UTC
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Post by Thierry Hiblot
quelqu'un peut-il nous expliquer les motifs sérieux de cette grève ?
Il y a bientôt des élections... De plus Sud-Etudiant est assez récent et a
besoin de se faire connaître.
De toute manière on en parle trop: il n'y a que vingt universités sur
quatre-vingt-dix où des gens essaient de se faire remarquer, et ils sont
minoritaires.
--
Maxi
Fuleran
2003-11-27 12:19:48 UTC
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Post by Maxi
Post by Thierry Hiblot
quelqu'un peut-il nous expliquer les motifs sérieux de cette grève ?
Il y a bientôt des élections... De plus Sud-Etudiant est assez récent et a
besoin de se faire connaître.
De toute manière on en parle trop: il n'y a que vingt universités sur
quatre-vingt-dix où des gens essaient de se faire remarquer, et ils sont
minoritaires.
Et je rajouterais qu'à chaque fois 100 étudiants votent une grève pour
les 10-15000 étudiants de la fac...

Benoit
(ancien associatif qui a trop cotoyé les syndicats étudiants)
DTC
2003-11-28 08:50:36 UTC
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Post by Fuleran
Post by Maxi
Post by Thierry Hiblot
quelqu'un peut-il nous expliquer les motifs sérieux de cette grève ?
Il y a bientôt des élections... De plus Sud-Etudiant est assez récent et a
besoin de se faire connaître.
De toute manière on en parle trop: il n'y a que vingt universités sur
quatre-vingt-dix où des gens essaient de se faire remarquer, et ils sont
minoritaires.
Et je rajouterais qu'à chaque fois 100 étudiants votent une grève pour
les 10-15000 étudiants de la fac...
Benoit
(ancien associatif qui a trop cotoyé les syndicats étudiants)
Bonjour fr.e.sup,

Quelqu'un pourrait-il effectivement nous dire, pour informations, quels
sont les motifs de cette grève.

Entre tous ces articles de journaux et autres journaux télévisés, on ne
sait toujours pas trop bien...

Merci d'avance

DTC
Maxi
2003-11-28 12:02:41 UTC
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Post by DTC
Quelqu'un pourrait-il effectivement nous dire, pour informations, quels
sont les motifs de cette grève.
Entre tous ces articles de journaux et autres journaux télévisés, on ne
sait toujours pas trop bien...
C'est-à-dire que les étudiants eux-mêmes ne savent pas pourquoi ils font
grève, vu les idioties qu'ils sortent...
--
Maxi
Fuleran
2003-11-28 12:25:03 UTC
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Post by Maxi
Post by DTC
Quelqu'un pourrait-il effectivement nous dire, pour informations, quels
sont les motifs de cette grève.
Entre tous ces articles de journaux et autres journaux télévisés, on ne
sait toujours pas trop bien...
C'est-à-dire que les étudiants eux-mêmes ne savent pas pourquoi ils font
grève, vu les idioties qu'ils sortent...
Ne fait pas une généralité à tous les étudiants... ceux sont juste les
syndicats étudiants.. et t'inquiète pas ils s'en foutent: Leur seul but
est de ce faire connaitre avant les élections dans les facs en
janvier-février...
Maxi
2003-11-28 12:31:49 UTC
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Post by Fuleran
Ne fait pas une généralité à tous les étudiants... ceux sont juste les
syndicats étudiants.. et t'inquiète pas ils s'en foutent: Leur seul but
est de ce faire connaitre avant les élections dans les facs en
janvier-février...
Oui j'avais bien compris, vu la mobilisation d'hier je comprends bien que ce
n'est pas une majorité qui se plaint...
--
Maxi
Apokrif
2003-12-08 18:59:50 UTC
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Post by Fuleran
Ne fait pas une généralité à tous les étudiants... ceux sont juste
les syndicats étudiants.. et t'inquiète pas ils s'en foutent: Leur
seul but est de ce faire connaitre avant les élections dans les facs
en janvier-février...
Dans certaines facs, elles sont même en novembre-décembre.
--
« Peri Theôn akouein ethelontas dei men ek paidôn êkhthai kalôs, kai
mê anoêtois suntrephesthai doxais » SALOUSTIOS
______________________________________________________________
Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu
albert junior
2003-12-08 19:33:35 UTC
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Post by Apokrif
Post by Fuleran
Ne fait pas une généralité à tous les étudiants... ceux sont juste
les syndicats étudiants.. et t'inquiète pas ils s'en foutent: Leur
seul but est de ce faire connaitre avant les élections dans les facs
en janvier-février...
Dans certaines facs, elles sont même en novembre-décembre.
et élus pour combien de temps ?


albert
--
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème (J. Rouxel)

(enlevez les *** pour me répondre en privé)
Apokrif
2003-12-09 14:39:13 UTC
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Post by albert junior
Post by Apokrif
Post by Fuleran
Ne fait pas une généralité à tous les étudiants... ceux sont
juste les syndicats étudiants.. et t'inquiète pas ils s'en
foutent: Leur seul but est de ce faire connaitre avant les
élections dans les facs en janvier-février...
Dans certaines facs, elles sont même en novembre-décembre.
et élus pour combien de temps ?
Deux ans.
--
« Peri Theôn akouein ethelontas dei men ek paidôn êkhthai kalôs, kai
mê anoêtois suntrephesthai doxais » SALOUSTIOS
______________________________________________________________
Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu
J.A.
2003-11-28 13:32:22 UTC
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Post by Maxi
C'est-à-dire que les étudiants eux-mêmes ne savent pas pourquoi ils font
grève, vu les idioties qu'ils sortent...
J'en ai entendu une bien belle hier, sur un journal local de France 3 (je
mate ca sur le net de temps a autres, histoire de me rappeler pourquoi je
suis parti ;) ). Je crois que c'etait France 3 Nice. Ils parlaient donc de
la big manif a Nice, 300 personnes. Ils precisent que c'etait principalement
des mecs de psycho, et ils en interviewent un. Qui sort cette perle, a
souligner, encadrer et peindre comme aurait dit mon prof de physique de
terminale.
"Le diplome portant la mention 'psychologie' va disparaitre, et c'est un
prerequis pour obtenir le titre de psychologue.".
Ca laisse sans voix. L'unesco se plante de combat. Au lieu des grands
singes, elle devrait se pencher sur le cas des psychologues francais, espece
en voie de disparition pour cause de modification d'intitule de diplome.
Bobo
2003-11-30 10:50:01 UTC
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Bonjour ,

le grand probleme à l'heure actuel , c'est que la campagne sur le lmd aux
étudiants à été quasiment négligé .. du coup les étudiants ne savent pas
forcément où ils vont dans leur études et les syndicats profitent de cette
desinformation pour dire tout et n'importe quoi surtout que dans certaines
universités , ce sont les elections alors forcément .. Il faudrait mener une
grande campagne d'information pour que les étudiants soient informés et ne
se fassent pas avoir par les syndicats . un lien intéréssant pour s'informer
sur la lmd : L'Arrêté du 23 avril 2002 relatif aux études universitaires
conduisant au grade de licence
http://adminet.com/jo/20020430/MENS0201070A.html
Vous pourrez voir les différents articles afin de comprendre que les dires
des syndicats au sujet de la lmd sont faux .

Bobo
mathieu
2004-01-08 16:29:01 UTC
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salut à vous
Post by Maxi
Post by Thierry Hiblot
quelqu'un peut-il nous expliquer les motifs sérieux de cette grève ?
Il y a bientôt des élections... De plus Sud-Etudiant est assez récent et a
besoin de se faire connaître.
De toute manière on en parle trop: il n'y a que vingt universités sur
quatre-vingt-dix où des gens essaient de se faire remarquer, et ils sont
minoritaires.
ce post est tres en retard et, peut être que nul ne le lira mais, mieux
vaut tard que jamais.

La grève est effectivement le fait de syndicats étudiants (l'UNEF et non
Sud qui n'est pas si récent que ça d'ailleurs). Et, oui, l'UNEF avait
une stratégie électoraliste (élections dans certaines universités et
au CNESER). D'ailleurs, l'UNEF a totallement noyauté la coordination
étudiante ce qui a obligé plusieurs universités à s'en désolidarisé.

Cependant, les raisons de se plaindre sont nombreuses et importantes.
Avec l'autonomie des Universités, Ferry met un point final au processus
de privatisation des facs engagé depuis 95, quel que soit le gouvernement
au pouvoir. On ne va pas parler du pourquoi (tout le monde le sait) mais,
du comment.

95, rapport attali qui prévoyait les pôles d'excellence, la
semestrialisation, la mise en concurrence des universités, le financement
sur des ressoureces propres, et la disparition des universités de
sciences humaines en tant que telles (formations indispensables et
COMPLEMENTAIRES aux études de science, droit, médecine, commerce...)

97 semestrialisation de bayrou. On découpe l'année en deux, ce qui va à
l'encontre des intérêts pédagogiques et n'pporte rien. Le prétexte de
la réorientation était bidon. Moins de 5% des étudiants le faisaient
avant la réforme, le chiffre a diminué depuis. Mais, on fonctionne
dorénavant en semestre (avec validation par année cependant). Mise en
place des modules.

2001 réformes ECTS-LMD. Passées entre les deux tours des élections par
Lang, on attaque de plein pied la dernière phase.
- LMD: Licence Master Doctorat. Ces diplômes prennent la place des
anciens sans pour autant (officiellement) supprimer les diplômes
intermédiaires. Ce sont des grades cencés être reconnus partout en
europe et favoriser la mobilité européenne.
Deux pbs essentiels: la mobilité européenne ne touche qu'une infime
partie des étudiants, celle aux revenus les plus élevés. De plus, aucun
fond n'a été alloué pour cette mobilité. Les universités
reconnaissaient déjà lmes diplômes acquis ailleurs, et pas qu'en
Europe. Ce sont des accords entre universités ou entre pays qui fixaient
les équivalences.
- ECTS: Là est le coeur du problème, la réforme sans laquelle la
privatisation ne serait pas possible. Les modules sont remplacés par des
unités de valeur qui peuvent ne pas être des heures de cours. Stages en
entreprise, engagement associatif, travail en bibliothèque... On peut
déjà noter que ça permet à l'entreprise de participer à l'évaluation
d'un diplôme, que ça pénalise les étudiants qui travaillent pour
payer les études (où trouveront-ils le temps de valider ces unités ?)
et que ça supprime toute cohérence nationale. Aucune limite n'est fixée.
Pour aller plus loin, il y a un détail extrêmement important qui est
"l'annexe descriptive au diplôme". En effet, sans cette annexe, les ECTS
seraient caduqs. Le diplôme (officiellement national) pourra contenir
maintenant les commentaires de l'administration sur les études, celui des
patrons sur les stages, le descriptif exact de la formation suivie. C'est
effectivement la fin de la reconnaissance nationale des diplômes. Les
promesses ministérielles ne sont qu'un paravent (je rapelle que du temps
du rapport attali tout le monde jurait que le 3-5-8 ne se mettrait jamais
en place ni la semestrialistion). Enfin, il est bien précisé que les
cours pourront se faire hors présence des enseignants. L'exemple donné
par l'ERT est celui de cours sur CD-ROM, avec validation en ligne, bien
sûr réservés à ce qui peuvent l'acheter et qui ont un ordinateur à
disposition.

2002 l'Autonomie des universités. Il s'agit de faire tomber les
dernières barrières. Ferry insiste sur les ressources propres des
universités, sur la nécessaire mise en concurrence et sur l'adéquation
des formations au bassin d'emploi local. Les facs deviennent aussi
propriétaires de leurs locaux et responsables de l'embauche du personnel
(c'était déjà un peu le cas pour le second point) mais avec des
limites...maximales !!! C'est à dire qu'une université ne pourra plus
embaucher plus de tant de titulaires. Les autres devront être des
précaires.

Je passe sur toutes les réformes qui ont accompagné ce processus
(création d'entreprises au sein de l'université, changement de la
direction des universités, division des universités en UFR et en
départements plus ou moins autonomes, mise en place des PRAGS...).


L'objectif est double
- professionnalisation de l'enseignement
- privatisation

Le directeur du cabinet du rectorat de Toulouse avait laissé échapper,
en off, que les réformes étaient nécessaires parce que dans les autres
pays, c'est l'état qui prend en charge la formation des salariés alors
qu'en france ça restait au soin des entreprises et que ça faussait la
concurrence.
Je voudrais enfin rappeler que ce n'est pas parce qu'on est formé à un
emploi qu'on trouve un travail. Ce n'est pas l'Université qui créé les
emplois mais bien les entreprises. Or, avec la multiplication des stages
qui sont très souvent des occasions de remplacer un salarié peu
qualifié par un étudiant et de faire une rotation de stagiaires sur ce
poste, les emplois vont encore se raréfier. Alors que s'il y avait une
demande de main d'oeuvre supérieure à l'offre n'importe quel étudiant
trouverait un emploi à la sortie de ses études, quelle qu'elle soit.
Enfin, les BTS et autres IUP ont tout à perdre de ces réformes
puisqu'ils perdent leurs spécificités.

La grève a échouée en décembre du fait des manipulations politiques
(et médiatiques), espérons que les étudiants et les enseignants (qui
ont la particularité, dans le supérieur, d'être gestionnaires et qui ne
se bougent jamais les fesses) et même toute la société civile prendront
conscience du danger et se mobiliseront pour mettre à bas l'ensemble de
ces réformes et les remplacer par une véritable réforme de
l'Université qui visera à plus de qualité, d'équité et de démocratie
dans les études.

@+
Matthieu Kowalski
2004-01-09 14:06:17 UTC
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2001 r=E9formes ECTS-LMD. Pass=E9es entre les deux tours des =E9lections =
par
Lang, on attaque de plein pied la derni=E8re phase.
- LMD: Licence Master Doctorat. Ces dipl=F4mes prennent la place des
anciens sans pour autant (officiellement) supprimer les dipl=F4mes
interm=E9diaires. Ce sont des grades cenc=E9s =EAtre reconnus partout en
europe et favoriser la mobilit=E9 europ=E9enne.
Deux pbs essentiels: la mobilit=E9 europ=E9enne ne touche qu'une infime
partie des =E9tudiants, celle aux revenus les plus =E9lev=E9s. De plus, a=
ucun
fond n'a =E9t=E9 allou=E9 pour cette mobilit=E9. Les universit=E9s
reconnaissaient d=E9j=E0 lmes dipl=F4mes acquis ailleurs, et pas qu'en
Europe. Ce sont des accords entre universit=E9s ou entre pays qui fixaien=
t
les =E9quivalences.
Se battre contre le LMD, c'est se battre contre du vent. On garde les
diplomes nationaux (DEUG, BTS, IUT etc...) et ca instore juste des
equivalences au niveau europeen. Ou est le probleme ?
Tu dis que les universites reconnaissent deja les diplomes venu d'ailleur.
Faux.
Aller etudier dans une universite etrangere alors que cette derniere n'a
pas d'accord avec l'universite dans laquelle on est actuellement est quasi
impossible.
Le LMD permet enfin une reconnaissance officielle au niveau europeen de
certains diplomes.
L'UNEF joue je trouve la carte de desinformation sur le LMD. Il suffit de
lire ses affiches : les exemples se contredisent.
- ECTS: L=E0 est le coeur du probl=E8me, la r=E9forme sans laquelle la
privatisation ne serait pas possible. Les modules sont remplac=E9s par de=
s
unit=E9s de valeur qui peuvent ne pas =EAtre des heures de cours. Stages =
en
entreprise, engagement associatif, travail en biblioth=E8que... On peut
d=E9j=E0 noter que =E7a permet =E0 l'entreprise de participer =E0 l'=E9va=
luation
d'un dipl=F4me, que =E7a p=E9nalise les =E9tudiants qui travaillent pour
payer les =E9tudes (o=F9 trouveront-ils le temps de valider ces unit=E9s =
?)
et que =E7a supprime toute coh=E9rence nationale. Aucune limite n'est fix=
=E9e.
Pour aller plus loin, il y a un d=E9tail extr=EAmement important qui est
"l'annexe descriptive au dipl=F4me". En effet, sans cette annexe, les ECT=
S
seraient caduqs. Le dipl=F4me (officiellement national) pourra contenir
maintenant les commentaires de l'administration sur les =E9tudes, celui d=
es
patrons sur les stages, le descriptif exact de la formation suivie. C'est
effectivement la fin de la reconnaissance nationale des dipl=F4mes. Les
promesses minist=E9rielles ne sont qu'un paravent (je rapelle que du temp=
s
du rapport attali tout le monde jurait que le 3-5-8 ne se mettrait jamais
en place ni la semestrialistion). Enfin, il est bien pr=E9cis=E9 que les
cours pourront se faire hors pr=E9sence des enseignants. L'exemple donn=
=E9
par l'ERT est celui de cours sur CD-ROM, avec validation en ligne, bien
s=FBr r=E9serv=E9s =E0 ce qui peuvent l'acheter et qui ont un ordinateur =
=E0
disposition.
L'ECTS permet la valorisation des acquis. Ou est le mal ? Une personne qui
a travaille et acqui une experience au bout de 10 ans de boulots/stages
etc... Pourra se permettre de postuler a un post que son diplome ne
permettait a priori pas. Il pourra reprendre ses etudes plus facilement en
faisant jouer cette acquis pas l'experience. C'est le principe de la
formation continue en place dans certaines ecoles.

Je suis dans une universite de technologie (type d'universite montre du
doigt par l'UNEF d'ailleur) qui, depuis 30 ans, fonctionne sur un principe
proche de l'ECTS, ou l'on choisi ses UVs. Cela permet a chaque etudiant de
se creer son propre parcours en fonction de sa personalite et facilite les
echanges avec l'etrange (Il suffit de voir le nombre d'accord passe avec
les universites etrangeres pour s'en convaincre).
Quand je vois certains amis qui sont dans une fac classique et qui sont
obliges de se taper des cours d'infos alors qu'ils sont en histoire... Un
systeme de choix d'UVs permettrait peut etre d'eviter se genre
d'abberation.

Par contre je suis totalement d'accord avec toi sur le principe
d'autonomie des universites. Elles doivent rester un service publique.
Mais sur l'ECTS et le LMD, pas du tout. Les discours de l'UNEF commencent
serieusement a m'enerver.

--
MK
Morice Yves
2004-01-09 15:51:24 UTC
Permalink
Post by Matthieu Kowalski
Se battre contre le LMD, c'est se battre contre du vent. On garde les
diplomes nationaux (DEUG, BTS, IUT etc...) et ca instore juste des
equivalences au niveau europeen. Ou est le probleme ?
le problème, je pense, n'est pas tant dans l'intitulé que dans le
contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour fixer des
règles de bases. autrement dit un L obtenu à Rennes n'aura pas eu du
tout le même contenu qu'un L obtenu à Lyon. Ce n'est pas CONTRE le LMD
qu'a eu lieu la mobilisation (quoiqu'effectivement certains DEUG 1 ont
pu malheureusement comprendre cela) mais contre la régionalisation
potentielle des diplômes, ce qui est un peu paradoxal lorsque le but est
l'uniformisation européenne. Et la seule réponse à ce qui constitue, je
pense, une inquiétude légitime, a été une bonne vieille tentative d'auto
persuasion: "vous allez voir, ça va bien se passer". Il n'y pas eu de
discussion, si ce n'est que Ferry a prétendu que le projet n'avait
jamais été au calendrier!! les présidents de fac défendaient donc à la
télé un projet qui n'existait pas...
Post by Matthieu Kowalski
L'ECTS permet la valorisation des acquis. Ou est le mal ? Une personne qui
a travaille et acqui une experience au bout de 10 ans de boulots/stages
etc... Pourra se permettre de postuler a un post que son diplome ne
permettait a priori pas. Il pourra reprendre ses etudes plus facilement en
faisant jouer cette acquis pas l'experience. C'est le principe de la
formation continue en place dans certaines ecoles.
Je suis dans une universite de technologie (type d'universite montre du
doigt par l'UNEF d'ailleur) qui, depuis 30 ans, fonctionne sur un principe
proche de l'ECTS, ou l'on choisi ses UVs. Cela permet a chaque etudiant de
se creer son propre parcours en fonction de sa personalite et facilite les
echanges avec l'etrange (Il suffit de voir le nombre d'accord passe avec
les universites etrangeres pour s'en convaincre).
Quand je vois certains amis qui sont dans une fac classique et qui sont
obliges de se taper des cours d'infos alors qu'ils sont en histoire... Un
systeme de choix d'UVs permettrait peut etre d'eviter se genre
d'abberation.
Par contre je suis totalement d'accord avec toi sur le principe
d'autonomie des universites.
Elles doivent rester un service publique.


je crois qu'en Allemagne, où les universités sont autonomes, il y a une
loi qui uniformise au niveau fédéral les droits d'inscriptions et en
défend la hausse; or que se passe-t-il? les députés des landers les plus
conservateurs font un lobbying terrible pour abroger cette loi et rendre
les universités maîtresses de ces droits. et je ne pense pas que ce soit
pour les baisser... ;:) Or, lorsque cette crainte a été exprimée en
France, la réponse fut: "mais non, ça n'arrivera jamais". parce que bien
entendu tout le monde sait qu'il n'y a en France aucun libéral, aucun
conservateur, et même s'il y en avait et qu'ils parvenaient à etre
majoritaires dans des conseils d'administration de facs, ce qui
heureusement n'arrive jamais, ah ah, on sait tous que leur voeu le plus
cher est de rendre tout le plus accessible possible à la plus grande
partie possible de la population, non?

Y.
Apokrif
2004-01-09 17:28:45 UTC
Permalink
Post by Morice Yves
Post by Matthieu Kowalski
Se battre contre le LMD, c'est se battre contre du vent. On garde
les diplomes nationaux (DEUG, BTS, IUT etc...) et ca instore juste
des equivalences au niveau europeen. Ou est le probleme ?
le problème, je pense, n'est pas tant dans l'intitulé que dans le
contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour fixer
des règles de bases. autrement dit un L obtenu à Rennes n'aura pas
eu du tout le même contenu qu'un L obtenu à Lyon.
Faut se réveiller, c'est déjà comme ça depuis longtemps.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Morice Yves
2004-01-12 11:24:50 UTC
Permalink
Post by Apokrif
Post by Morice Yves
Post by Matthieu Kowalski
Se battre contre le LMD, c'est se battre contre du vent. On garde
les diplomes nationaux (DEUG, BTS, IUT etc...) et ca instore juste
des equivalences au niveau europeen. Ou est le probleme ?
le problème, je pense, n'est pas tant dans l'intitulé que dans le
contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour fixer
des règles de bases. autrement dit un L obtenu à Rennes n'aura pas
eu du tout le même contenu qu'un L obtenu à Lyon.
Faut se réveiller, c'est déjà comme ça depuis longtemps.
don on va régler un problème... en l'aggravant? et en l'officialisant?
j'avoue ne pas saisir... le problème est que l'on présente toujours les
choses de manière binaire. les réformistes et les réac. non. on peut
vouloir des réformes, mais pas n'importe lesquelles. c'est mon cas.
Apokrif
2004-01-12 16:36:01 UTC
Permalink
Post by Morice Yves
Post by Apokrif
Post by Morice Yves
le problème, je pense, n'est pas tant dans l'intitulé que dans
le contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour
fixer des règles de bases. autrement dit un L obtenu à Rennes
n'aura pas eu du tout le même contenu qu'un L obtenu à Lyon.
Faut se réveiller, c'est déjà comme ça depuis longtemps.
don on va régler un problème... en l'aggravant? et en
l'officialisant?
Ce n'est pas un problème: le monde universitaire est nécessairement
plus spécialisé et plus diversifié que celui du lycée. Les spécialités
disponibles dans les différentes facs (en sciences humaines, il y a
des différences significatives dès la première année de DEUG)
dépendent des orientations et des spécialisations de la recherche
locale. L'étudiant doit être capable de choisir sa fac en fonction de
ce qu'il veut faire.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Morice Yves
2004-01-15 09:00:13 UTC
Permalink
Post by Apokrif
Post by Morice Yves
Post by Apokrif
Post by Morice Yves
le problème, je pense, n'est pas tant dans l'intitulé que dans
le contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour
fixer des règles de bases. autrement dit un L obtenu à Rennes
n'aura pas eu du tout le même contenu qu'un L obtenu à Lyon.
Faut se réveiller, c'est déjà comme ça depuis longtemps.
don on va régler un problème... en l'aggravant? et en
l'officialisant?
Ce n'est pas un problème: le monde universitaire est nécessairement
plus spécialisé et plus diversifié que celui du lycée. Les spécialités
disponibles dans les différentes facs (en sciences humaines, il y a
des différences significatives dès la première année de DEUG)
dépendent des orientations et des spécialisations de la recherche
locale. L'étudiant doit être capable de choisir sa fac en fonction de
ce qu'il veut faire.
la question n'est pas de savoir si il y a des diiférences d'options ou
de mentions entre les différentes facs, de toute manière les différences
existeront toujours puisque les facs ont des profs différents et rien qu
cela diversifie l'offre. mais le LMD couplé à l'autonomie n'est pas une
diversification de l'offre d'enseignement, mais plutôt une restriction
potentielle de celle ci... par contre je suis d'accord avec toi sur ton
dernier point: l'étudiant devrait pouvoir CHOISIR en fonction de ce
qu'il VEUT faire. Or, amha une trop grande liberté dans l'établissements
des cursus par les CA fera que certaines formations universitaires
disparaîtront à moyen terme complètement de certaines parties du
territoire, si par exemple elles ne cadrent pas ou n'apportent rien aux
contrats qui seront passés localement avec les entreprises... un plus
petit nombre de facs pour une même formation signifie qu'il y a risque
d'instauration d'une sélection, quelle qu'elle soit à l'entrée de ces
facs. Dans ces conditions l'étudiant ne pourra plus choisir et sera
obligé de se réorienter d'une manière ou d'une autre...

@+

yves

Matthieu Kowalski
2004-01-12 09:08:00 UTC
Permalink
le probl=E8me, je pense, n'est pas tant dans l'intitul=E9 que dans le
contenu. Comme le disait Mathieu, il n'y a aucun cadrage pour fixer des
r=E8gles de bases. autrement dit un L obtenu =E0 Rennes n'aura pas eu du
tout le m=EAme contenu qu'un L obtenu =E0 Lyon. Ce n'est pas CONTRE le LM=
D
qu'a eu lieu la mobilisation (quoiqu'effectivement certains DEUG 1 ont
pu malheureusement comprendre cela) mais contre la r=E9gionalisation
potentielle des dipl=F4mes, ce qui est un peu paradoxal lorsque le but es=
t
l'uniformisation europ=E9enne. Et la seule r=E9ponse =E0 ce qui constitue=
, je
pense, une inqui=E9tude l=E9gitime, a =E9t=E9 une bonne vieille tentative=
d'auto
persuasion: "vous allez voir, =E7a va bien se passer". Il n'y pas eu de
discussion, si ce n'est que Ferry a pr=E9tendu que le projet n'avait
jamais =E9t=E9 au calendrier!! les pr=E9sidents de fac d=E9fendaient donc=
=E0 la
t=E9l=E9 un projet qui n'existait pas...
Je soutient toutes sortes d'actions contre la regionlisation, les diplomes
devant restes nationaux.
Mais je pense que la regionalisation et le LMD sont deux choses vraiment
differentes. D'ailleur quand je lis les affiches de l'UNEF, apparement ils
se battent contre la regionalisation ET contre le LMD, en faisant le
distingo. Ou alors ils s'expriment TRES mal.

--
MK
Roger MANSUY
2004-01-12 10:40:18 UTC
Permalink
Post by Matthieu Kowalski
Je soutient toutes sortes d'actions contre la regionlisation, les diplomes
devant restes nationaux.
Les diplomes sont ils encore nationaux? Je suis surpris de constater que
dans certains dea, on accepte pas de gens avec des diplomes d'autres
universites, qu'il y ait des licences enseignement et des licences
recherche....



--------------
Mansuy Roger
Appt 12 3D1
43, rue Lacepede 175, rue du Chevaleret
75005 Paris 75013 Paris
01 47 07 34 37 01 44 27 54 75
06 68 01 02 23
--------------
Apokrif
2004-01-12 18:11:35 UTC
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Post by Roger MANSUY
Les diplomes sont ils encore nationaux? Je suis surpris de constater
que dans certains dea, on accepte pas de gens avec des diplomes
d'autres universites
On les refuse pour quelle raison: parce qu'ils viennent d'ailleurs, ou
parce qu'ils n'ont pas suivi les cours jugés nécessaires aux études en
DEA ?
Post by Roger MANSUY
, qu'il y ait des licences enseignement et des licences recherche....
Le bac est aussi un diplôme national, un bac L lettres classiques et
un bac pro confèrent les mêmes droits, bien que leurs contenus soient
sensiblement différents.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Roger MANSUY
2004-01-13 08:19:52 UTC
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Post by Apokrif
Post by Roger MANSUY
Les diplomes sont ils encore nationaux? Je suis surpris de constater
que dans certains dea, on accepte pas de gens avec des diplomes
d'autres universites
On les refuse pour quelle raison: parce qu'ils viennent d'ailleurs, ou
parce qu'ils n'ont pas suivi les cours jugés nécessaires aux études en
DEA ?
Je ne suis pas dans les comissions mais il me semble que souvent c'est
parce qu'on estime que le cours fait dans sa propre universite prepare
mieux a l'entre au dea... (d'ailleurs on exige des candidats qu'ils
donnent la liste complete des UV suivis, ce que rendra officiel le LMD...)
Post by Apokrif
Post by Roger MANSUY
, qu'il y ait des licences enseignement et des licences recherche....
Le bac est aussi un diplôme national, un bac L lettres classiques et
un bac pro confèrent les mêmes droits, bien que leurs contenus soient
sensiblement différents.
Certes mais alors tu as un bac L, ou un bac pro: qui sont des diplomes
reconnus comme differents par les entreprises qui recrutent (ou meme les
fac et ecole: essaie donc de faire un iut genie meca avec un bac L ou de
faire fac d'histoire avec un bac pro...)
Par contre, il n'y a aucune difference de libelle entre une licence
enseignements et une licence recherche (la seule difference provient de
ton eventuelle admission dans la maitrise correspondante de la fac).



--------------
Mansuy Roger
Appt 12 3D1
43, rue Lacepede 175, rue du Chevaleret
75005 Paris 75013 Paris
01 47 07 34 37 01 44 27 54 75
06 68 01 02 23
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Apokrif
2004-01-13 17:03:31 UTC
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Post by Roger MANSUY
Post by Apokrif
Post by Roger MANSUY
Les diplomes sont ils encore nationaux? Je suis surpris de
constater que dans certains dea, on accepte pas de gens avec des
diplomes d'autres universites
On les refuse pour quelle raison: parce qu'ils viennent
d'ailleurs, ou parce qu'ils n'ont pas suivi les cours jugés
nécessaires aux études en DEA ?
Je ne suis pas dans les comissions mais il me semble que souvent
c'est parce qu'on estime que le cours fait dans sa propre universite
prepare mieux a l'entre au dea...
Ce qui n'est pas totalement idiot, mais on devrait aussi admettre des
étudiants extérieurs, quitte à leur imposer un ou deux cours de
rattrapage.
Post by Roger MANSUY
Post by Apokrif
Post by Roger MANSUY
, qu'il y ait des licences enseignement et des licences recherche....
Le bac est aussi un diplôme national, un bac L lettres classiques et
un bac pro confèrent les mêmes droits, bien que leurs contenus soient
sensiblement différents.
Certes mais alors tu as un bac L, ou un bac pro: qui sont des diplomes
reconnus comme differents par les entreprises qui recrutent
Sans doute, mais les entreprises ne sont pas liées par les décisions
de l'Etat sur la valeur des diplômes.
Post by Roger MANSUY
(ou meme les
fac et ecole: essaie donc de faire un iut genie meca avec un bac L
Les DUT sont des filières sélectives, c'est normal qu'ils n'acceptent
que des profils adéquats (bien sûr, un bachelier littéraire peut être
un génie de la méca, mais ce n'est pas dans ses notes du bac que ça
apparaîtra).
Post by Roger MANSUY
ou de faire fac d'histoire avec un bac pro...)
Le bac pro permet l'inscription en DEUG. Souvent les facs refusent,
mais c'est illégal.
Post by Roger MANSUY
Par contre, il n'y a aucune difference de libelle entre une licence
enseignements et une licence recherche (la seule difference provient
de ton eventuelle admission dans la maitrise correspondante de la
fac).
Oui, ce sont des options locales (et non des mentions définies au
niveau national). On trouve aussi, en maths par exemple, des licences
à trois options: recherche, CAPES, maths appliquées.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Morice Yves
2004-01-12 11:28:49 UTC
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Post by Matthieu Kowalski
Je soutient toutes sortes d'actions contre la regionlisation, les diplomes
devant restes nationaux.
tout à fait d'accord. l
Post by Matthieu Kowalski
Mais je pense que la regionalisation et le LMD sont deux choses vraiment
differentes.
je ne crois pas, la seconde va être l'un des effets pervers du premier
s'il n'est pas convenablement cadré. l'illusion d'optique est dans un
intitulé européen qui dissimulera une diversité énorme dans les faits e
nfonction des politiques des facs et de l'attractivité des régions.


D'ailleur quand je lis les affiches de l'UNEF, apparement ils
Post by Matthieu Kowalski
se battent contre la regionalisation ET contre le LMD, en faisant le
distingo. Ou alors ils s'expriment TRES mal.
je te rassure, ça n'est pas impossible. ;o)

Yves
Matthieu Kowalski
2004-01-12 11:58:59 UTC
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Mais je pense que la regionalisation et le LMD sont deux choses vraimen=
t
differentes.
je ne crois pas, la seconde va =EAtre l'un des effets pervers du premier
s'il n'est pas convenablement cadr=E9. l'illusion d'optique est dans un
intitul=E9 europ=E9en qui dissimulera une diversit=E9 =E9norme dans les f=
aits e
nfonction des politiques des facs et de l'attractivit=E9 des r=E9gions.
Pourquoi la regionalisation serait un effet perver du LMD ? Le LMD n'est
qu'une harmonisation au niveau europeen des diplomes, et ne remet pas en
cause les diplomes nationaux. Cela facilite les etudes a l'etranger.
Donc je cherche toujours a savoir pourquoi on se bat contre le LMD ?

--
MK
Morice Yves
2004-01-13 14:36:24 UTC
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Post by Matthieu Kowalski
Pourquoi la regionalisation serait un effet perver du LMD ? Le LMD n'est
qu'une harmonisation au niveau europeen des diplomes, et ne remet pas en
cause les diplomes nationaux. Cela facilite les etudes a l'etranger.
Donc je cherche toujours a savoir pourquoi on se bat contre le LMD ?
je répète: le LMD en lui-même est une réforme neutre, ce n'est à peu de
choses près que le changement de nom des diplômes. c'est son couplage
avec la réforme d'autonomisation qui pose le plus problème. je crois que
ça déjà été dit dans ce fil, mais chaque fac sera totalement libre de
fixer le contenu de chaque diplôme et d'attribuer une valeur (les
crédits) à chaque matière. Le risque, je diens bien le risque, pas ce
qui va arriver automatiquement, est une trop grande disparité entre la
qualité "officieuse" des diplômes suivant les facs.

certains vont dire: "ouais mais c déjà le cas". je réponds encore une
fois: est une raison pour l'inscrire dans la loi? ou doit on réformer
pour améliorer et non pas jeter le bébé rose avec l'eau du bain? c
exactement la même rhétorique que pour les autres services publics. on
coupe les crédits et les moyens à l'hôpital public, et après on se sert
de l'argument de la dégradation des services pour liquider l'ensemble.
idem pour la poste.

Je poursuis: Les mieux côtées seront extrêmement attractives et étant
autonomes, elles auront toutes les cartes en main pour instaurer une
sélection à l'entrée, que ce soit sur dossier (ce qui est la négation
même du principe de l'université. c le bac qui est censé remplir ce
rôle.) ou en instaurant des droits d'entrée élevés.

les présidents de facs répondent: "non non les conseils d'administration
sont sages et ne prendront aucune décision en ce sens". bin voyons. tous
les cas européens prouvent le contraire, mais en France, on n'a ni
libéraux ni conservateurs, même dans les CA. ouf. je suis rassuré.

donc le principe n'est pas de refuser une modernisation, mais de refuser
ces réformes tant que l'on aura pas mis sur la table des propositions de
garde-fous pour se prémunir des dérives.

je sens que j'ai été un peu aride, là, non? ;o)

Yves
Apokrif
2004-01-09 17:30:39 UTC
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Post by Matthieu Kowalski
Quand je vois certains amis qui sont dans une fac classique et qui
sont obliges de se taper des cours d'infos alors qu'ils sont en
histoire... Un systeme de choix d'UVs permettrait peut etre d'eviter
se genre d'abberation.
En principe, si on enseigne l'info et les stats en DEUG SHS, c'est
parce que ces matières sont utiles pour étudier la discipline en
question. Inversement, beaucoup d'écoles scientifiques imposent des
cours de culture G.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Matthieu Kowalski
2004-01-12 09:05:15 UTC
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Post by Apokrif
Post by Matthieu Kowalski
Quand je vois certains amis qui sont dans une fac classique et qui
sont obliges de se taper des cours d'infos alors qu'ils sont en
histoire... Un systeme de choix d'UVs permettrait peut etre d'eviter
se genre d'abberation.
En principe, si on enseigne l'info et les stats en DEUG SHS, c'est
parce que ces mati=E8res sont utiles pour =E9tudier la discipline en
question. Inversement, beaucoup d'=E9coles scientifiques imposent des
cours de culture G.
Le plus souvent, c'est parcequ'ils doivent assurer un minimum d'heures de
cours. Autant je suis pour les CG en sciences, celles-ci etant
indispensables pour ne pas etre trop a cote de la plaque, autant je trouve
certaines matieres aberantes dans des cursus plus litteraires. Je ne vois
pas pourquoi on les force a avoir des cours d'info qui se resument a
exel/word... S'ils veulent apprende cet outil, qu'ils soient libre de le
faire, mais s'il n'en n'ont rien a faire, qu'ils soient libre de ne pas le
faire. Je dis ca apres avoir discute avec des personnes suivant ces
cursus.


--
MK
Nathalie Prévost
2004-01-10 18:58:55 UTC
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Post by mathieu
en place ni la semestrialistion). Enfin, il est bien précisé que les
cours pourront se faire hors présence des enseignants. L'exemple donné
par l'ERT est celui de cours sur CD-ROM, avec validation en ligne, bien
sûr réservés à ce qui peuvent l'acheter et qui ont un ordinateur à
disposition.
Question bête: les examens de livre, ca existe pas dans les universités
francaises?
Vous savez; juste lire un ou plusieurs livres (liste donnée par le prof)
chez soi et aller à l'examen.
Ca va plus vite que passer un semestre en amphi.
--
Nathalie, qui n'étudie pas en France
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